Глава «Трансперенси Россия» Илья Шуманов: «Нельзя ввести санкции против газели с наличными»
Говорим с Ильей Шумановым о том, как война изменила отношение к бизнесу и частной собственности в России, что будет с активами Пригожина, на какие деньги восстанавливают Мариуполь, и что в стране стало с коррупцией после начала полномасштабного военного вторжения в Украину.
Это расшифровка нашего совместного подкаста с русской службой The Moscow Times. Другие выпуски ищите на этой странице.
Марина, ведущая подкаста: Давайте начнем с общего вопроса. Война вообще изменила отношение к частной собственности во многих странах. В России сейчас национализируют активы компаний, которые ушли с местного рынка, в Украине — активы российских предпринимателей, а Запад как раз не может решить никак, отправлять ли в Украину замороженные активы российских олигархов именно из-за боязни создать такой прецедент, что, даже если это справедливо, то если просто что-то отобрать и перенаправить на другие цели, то непонятно, как дальше будет вести себя вся система частной собственности. Вот будет ли это иметь какие-то последствия в мире после войны? Что изменится в отношении к частной собственности?
Илья Шуманов: Да, вы очень справедливо сформулировали точку проблемы. И право частной собственности, на мой взгляд, больше всего пострадало из-за войны, потому что война поставила под сомнение право частной собственности в отношении тех людей и групп или коммерческих компаний, которые связаны с российскими властями или которые участвуют прямо или опосредованно в ведении войны, участвуют в финансировании войны. И мне кажется, что здесь есть четкая проблема, которая артикулируется именно так, что незыблемость права частной собственности ставится под сомнение при определенных условиях. И эти условия четко обозначены: связь с агрессором, связь с российскими властями, связь с представителями российской элиты или ближнего окружения Владимира Путина. И, на мой взгляд, этот прецедент пойдет дальше, и мы увидим, что право частной собственности будет с оговорками, но каким-то образом поражено. И, может быть, в дальнейшем, если агрессивные войны будут дальше продолжаться, российско-украинский прецедент, он повлечет именно такое сложение права собственности в более широком контексте.
Марина: А как вы думаете, это в какую-то лучшую сторону мир повернет? В сторону того, что люди будут как-то, не знаю, государства будут опасаться, развязывать войны? Или, наоборот, в худшую, что мотивация держаться за какие-то ценности, представления, за ту же частную собственность, которая есть сейчас, она развалится и не будет вообще ничего, непонятно, что происходить. Вот этого, я так понимаю, и боится Европа, когда не передает активы российских олигархов в Украину?
Илья Шуманов: Да ну, слушайте, я не очень люблю говорить про логические прогнозы по одной простой причине — они имеют свойство не сбываться. И слишком много обстоятельств, которые могут исказить прогнозы. И мне кажется, в этом есть некая логика, что право на частную собственность – это то, на чем держится современная Европа и весь Западный мир. И, собственно, капиталистическая система существования, в принципе, экономик, наверное, многих стран. И очевидно, что при современных изменениях, связанных с санкционной политикой, связанных с изъятием частной собственности, это может очень сильно заложить мину замедленного действия под большим количеством экономических субъектов. И это будет, в том числе, в назидание тем государствам, которые собираются в ближайшее время, или в будущем соберутся, развязывать агрессивные войны, потому что могут посмотреть последствия того, что происходит с Россией.
Но я думаю, что эти уроки должны быть выучены гораздо раньше. И российскими властями должны были быть выучены гораздо раньше, потому что большое количество стран, и правительств, и лидеров, которые уже попадали под санкции международные. И едва ли я назвал бы похожими на Россию тех, кто безболезненно или с минимальными последствиями вышел из под санкционных ограничений.
Как правило, либо страна до неузнаваемости меняется, либо режим падает. Ну и в отдельных исключениях какая-то такая минимальная либерализация происходит, и страна непосредственно уходит из под санкций. Но, как правило, изменения тектонические. И мне кажется, что российские власти должны были выучить эти уроки просто в силу того, что примеров перед глазами достаточно большое количество.
Марина: Вот тоже то, что мы упоминали в первом вопросе: много примеров в России национализации компаний, которые ушли из страны после начала войны. Например, про Данон вы говорили, что его как-то на передержку отдали родственникам Кадырова пока не решат, кому он на самом деле достанется. А что будет, когда режим в России изменится рано или поздно неизбежно и бизнесы решат вернуться? Смогут ли они получить обратно свои активы, что это будет тоже за прецедент?
Илья Шуманов: Я думаю, что в любом случае эти компании в своих заявлениях упоминают о том, что они изучают юридические возможности для обжалования действий российских властей. И мы видим, как российские, в том числе государственные, компании, как российские олигархи идут в суды и пытаются получить какие-то решения, просто пытаясь пройти какой-то юридический трек, компенсировав свои претензии к регуляторам.
Это работает в оба конца: и в сторону России, и в сторону Европы и Америки. Конечно, вероятность того, что суды станут на сторону тех или иных истцов, низка просто из-за того, что конъюнктура и в России, и в других странах она отличается очень сильно, и не в пользу истцов. Но думаю, что юридические, зафиксированные претензии в дальнейшем, при изменении внутреннего контекста в России, могут стать основанием для пересмотра решения, и возможно даже компенсаций каких-то этим компаниям из-за того, что они выходят из этого бизнеса через какие-то принудительного даже часто политические решения. Если мы говорим про Данон, то российские власти.
Марина: Эти компенсации будет государству выплачивать? То есть в дополнение к возможным репарациям еще и будут компенсации бизнесу?
Илья Шуманов: Мы с вами сейчас обсуждаем очень сложную концепцию потенциально возможных изменений в России с возможностью признания претензий со стороны российских властей незаконности снятия этих компаний.
Очевидно, что могут быть разные сценарии: могут быть признания незаконной национализации, выплаты компенсаций, передача обратно – возврата в собственность без получения компенсации, и просто оставление этого актива в руках нового собственника без претензий со стороны, например, того же самого Данон.
Сценариев очень много. Я не могу вспомнить, что крупные компании из-за сенсационных каких-то решений властей как-то публично добивались возможности компенсации. Просто в силу того, что, ну, как бы либо компания списывает со своего баланса и понимает, что это политическое решение и дальше уже оспаривать не идет, либо идет в суд, добивается решения и ждет изменений режима для того, чтобы потом предъявить эти претензии. Но в целом каждый случай уникален, будет разбираться, думаю, case by case просто в силу того, что у каждой страны и у каждой компании какие-то существуют, очевидно, особенности.
В случае с, например, пивоваренным заводом компании «Балтика» речь идет о том, что бывший президент этой компании возглавляет «Данон». Заходит племянник Кадырова с аланскими предпринимателями, которые потенциально дальше будут претендовать на этот актив. Вот возможна ситуация, что это хорошая переговорная точка.
Условно, какие-то газохранилища в Европе отдают обратно «Газпрому», а вот как бы немецкие компании, которые потеряли активы в России и их активно национализировали российские власти, возвращаются обратно. Возможно, это будет обмен активами. Вот. И, как правило, это происходит в рамках каких-то зеркальных политических решений. Поэтому надо смотреть в каждом случае в конкретную ситуацию, что сделано: что сделали французские власти с российскими активами в Европе, что сделали российские власти по отношению к французскому бизнесу. Мне кажется, тогда у нас более менее.
Вот тоже то, что вы уже упомянули, что мы видим, что многие российские миллиардеры заняты в основном попытками вернуть через суды активы или какие-то еще средства — свои личные деньги. А насколько эффективны вот эти вечные санкции в отношении приближения окончания войны, на политику это как-то вообще повлияло? Или это просто занимает их время, они там какие-то свои дела делают, и это все?
Илья Шуманов: Вообще, они занимаются минимизацией ущерба. Давайте так назовем. Потому что я не вижу значимой связи между введением санкций и окончанием войны: санкций в отношении олигархов и окончанием войны. А просто потому, что немножечко не так работает российская политическая система и система принятия ключевых решений, в частности, завершения войны, продолжения войны. Условный Дерипаска повлиять на Путина с тем, чтобы побудить его быстро завершить войну, наверное, не может принять такое решение, и его влияние переоценено. Но если мы говорим о том, как воспринимаются санкции со стороны европейских и американских западных регуляторов, то да, действительно, существует некий миф о том, что введенные санкции в отношении российских олигархов способствуют приближению к точке завершения войны.
Да, но одновременно регуляторы оговариваются. Они говорят, что поведение изменения российских властей зависят якобы от олигархов. Но вместе с эти говорят, что это и есть форма, на самом деле, наказания. То есть наказания за то, что эти люди являются выгодоприобретателями либо финансовыми спонсорами войны.
И мы видим последнее расследование «Проекта», где они перечисляют большое количество представителей топ-рейтинг списка Форбс российского, который тем или иным образом опосредованно или напрямую участвуют в деятельности военно-промышленного комплекса, а значит и в войне в Украине.
По всей видимости, эти две противоположных идеи, которые заложены в санкции: желание завершить войну и желание наказать тех, кто является выгодоприобретателями от режима Владимира Путина, — они не помогают, не способствуют выполнению ни того, ни другого сценария. Мы видим, что российские миллиардеры богатеют даже в ходе последних полутора лет, что их состояния увеличиваются. И мы видим, что точка завершения войны все отдаляется в какую-то непонятную перспективу, без видимых каких-то горизонтов.
Марина: Но увеличиваться состояние получается у тех, кто выбрал сторону? Это тоже то, о чем вы говорили, что невыгодно сидеть на двух стульях и надо как то определяться. Но многие почему-то все равно пытаются сделать это. Такие как, например, Фридман и Авен не могут высказаться против войны и вернуться в Россию и как-то работать дальше.
Илья Шуманов: Ну, есть оппортунистические сценарии, вот про которые вы сейчас говорите: куда ветер подует туда их и принесет, туда и попадут все эти люди. А есть люди, которые выбирают сторону, которые понимают, что в долгую на такое решение, если мы говорим про сторону противников войны, оно работает на руку этому человеку, и в дальнейшем ему проще будет строить и публичный имидж, и будущее себя и своих детей, своих компаний, если они у него есть, как человека, который не поддерживал войну.
Те люди, которые выбрали сторону поддержки войны, это тоже понятная стратегия. Эти люди ориентированы на запрос дополнительных бенефитов выгоды для себя и для своих компаний со стороны российских властей. И пока российские власти выполняют этот социальный контракт между олигархами и российскими властями, мы видим большое количество законодательных инициатив, которые работают на руку отдельным отраслям, отдельным физическим лицам, контролирующим крупные российские компании.
Вместе с этим российские власти очень толерантно относятся к этим намекам о необходимости мира и так далее, не преследуют российских олигархов, если они мягко высказывают несогласие, например, особенно в западной прессе, несогласие с проводимыми военными действиями в Украине. То есть такое вот как бы статус кво. Вы продолжаете финансировать проекты в России, вы не финансируете оппозиционные группы, вы продолжаете зарабатывать на России, а мы делаем вид, что ваши дома и ваша недвижимость за рубежом не мешают, как бы, нашей ультра- или ура- патриотической повестке, и мы защищаем вас от тех турбо-патриотов, которые выступают против российского олигархата.
Марина: Вот если вернуться к тому, что происходит в России и с, условно говоря, обычными людьми. Вы недавно в своем канале писали о такой новости, о том, что депутаты Госдумы внесли законопроект, в котором предлагается сажать на четыре года тех, кто попался на мелкой взятке до 10 000 ₽. Вот зачем они это вообще делают? Зачем они это делают сейчас? А если это такая в принципе непопулярная довольно мера, насколько вообще реалистично это исполнять?
Илья Шуманов: Ну, надо сказать, что тех, кого «навыбирали» в Государственную Думу, эти люди очень ограниченно представляют российское общество и ожидания обывателя. Скорее, эти люди являются представителями тех или иных финансово-промышленных, либо политических групп, либо силовых.
И вот одно из исследований, которые делали «Трансперенси Интернешнл», оно касалось изучения количества людей c силовым бэкграундом, находящихся в Государственной Думе, в Совете Федерации. И там по-моему каждый пятый депутат, сенатор тем или иным образом оказался связан с Министерством обороны либо другими силовыми ведомствами и спецслужбами.
Разумеется, тот нарратив или, не знать, та повестка, которую приносят эти люди в Государственную Думу, она будет в духе их бэкграунда. Как правило, бэкграунд силовой, он связан с «запретительством», с ограничениями, с преследования. Это то, чем люди занимались на протяжении длительного времени. То есть это устранение всевозможных угроз.
И, по всей видимости, действия, например, господина Пискарева, если его посадить в Комитет по делам молодежи, культуры и спорта, то он будет там ограничивать не иностранных агентов и регулировать борьбу с коррупцией, а будет ограничивать вопросы, связанные с культурой и спортом. Также пересадив его в комитет по делам детей. Он будет заниматься ограничениями там. Просто в силу того, что человек ничего другого не умеет, кроме как выявлять какие-то мифические риски и с этими рисками потом бороться.
А что касается непопулярных мер, то мне кажется, что борьба с коррупцией, под лозунгом борьбы с коррупцией, можно сделать практически любые изменения и флаг борьбы с коррупцией может развиваться под любой инициативой. Мы видели, как под эгидой борьбы с борьбой с коррупцией перераспределялись активы, как происходили изменения в силовых ведомствах, как под эгидой борьбы с коррупцией преследовали антикоррупционеров.
Вот как бы трудно придумать, что репрессии связаны с преследованием обывателя нельзя под этот флаг также каким-то образом поставить. По факту, о чем идет речь? О том, что расширение возможности преследования человека, который дает бытовую взятку, с возможностью отправить его в тюрьме на четыре года. Это и есть на самом деле расширение кормовой базы для личного состава правоохранительных органов и спецслужб, которые есть в России с тем, чтобы фактически любого человека, который дал конфеты, я не знаю, оплатил сотруднику какого-то любого контрольного ведомства, административно-технической инспекции, за мусор, который выбросили рядом с его предприятием, человек накатается на четыре года. Кто-то сравнивает этот законопроект с законом о «колосках», которые с колхозного поля, значит, после хищения этих колосков можно было справиться на десяток лет в 30-х годах прошлого века.
Я думаю, что если не содержательная часть, то логика этого законопроекта, она примерно такая, что расширение репрессий и борьба с коррупцией на бытовом уровне, на самом деле — это компенсация того, что российские правоохранительные органы не могут справиться с коррупцией на административном. То есть надо с кем то бороться, надо показывать какие-то свои инициативы. Ратификация конвенций международных невозможна, и поэтому крайним должен остаться обыватель. Как правило, обыватель — это взяткодатель. То есть это не чиновник, который получает взятку, а это взяткодатель — обычный гражданин, это мы с вами, которые оказались в ситуации, когда ему, например, намекают на взятку, и сотрудник полиции говорит: Ну, давай, 11 000 ₽ или 10 000 ₽ и мы с тобой разойдемся. Вот человек кладет 10 000 ₽ и его тут же задерживают, и тут же он оказывается в преследовании по составу «мелкая взятка». Вот, разумеется, у человека возникает соблазн подкупить еще человека, предполагая, что он может пойти в тюрьму. То есть это порочный круг, который разорвать можно только профилактикой коррупции, а не усилением ответственности за коррупцию.
Мы видели, что с Китаем усиление ответственности за коррупцию не привело сколь-нибудь существенному сокращению количества коррупционеров и коррупционных практик. Это хороший пример, который говорит нам о том, что это путь в никуда.
Марина: А профилактика коррупции это вкратце, какие меры? Вот вы как раз в разных интервью говорили, что у россиян высокая терпимость к коррупции и что выученная беспомощность выработалась по отношению к этой системе. И вообще, как бы все плохо. Вот есть ли шанс это изменить и какими способами, если не репрессивными наказаниями?
Илья Шуманов: Это то, о чем говорил в далеком 2008-2010 году Дмитрий Медведев. Это про правосознание, изменение правосознания. То, что произошло на самом деле в целом ряде стран, которые раньше входили в Советский Союз. Та же самая Латвия, Литва, Эстония, Грузия. А в некотором смысле это тоже Молдова. В каком-то смысле Украина, где и перестроили системы социального или общественного договора между гражданином и государством, и с точки зрения государства, не является приемлемым требовать от гражданина денег за какие-либо услуги. И государство само наказывает представителей власти за такие подходы. И, очевидно, при наличии такого общественного контракта у государства существует больше шансов на выживание и стабильность. Потому что обывателя коррупция не раздражает. Если коррупция присутствует, то где-то на верхушечном уровне, к которому обыватель напрямую не имеет никакого отношения.
Что касается профилактических мер, то да это действительно, это антикоррупционная пропаганда, в которой участвуют не только органы власти, потому что мы видим антикоррупционную пропаганду типа наклеек в метро, где генеральная прокуратура ведет конкурс «Не давай взятку» и «Не бери взятку». Понятно, что это имеет очень ограниченный эффект. Но вот скорее это антикоррупционные уроки в школе, это попытка разговора откровенного со студентами, внедрение ton from the top так называемого, то есть когда руководство организации, руководство органов власти публично заявляет о нетерпимости и придерживается этого принципа в своей дальнейшей работе.
И, конечно, профилактические меры — это меры, связанные с этикой. Когда условно декриминализуются какие-то составы преступления. Та же самая взятка может перейти в категорию административного правонарушения. А предполагаю, что на самом деле общественная опасность от коррупции в виде 3 000 ₽, она крайне незначительная, когда обыватель пытается подкупить какого-то чиновника, мелкого клерка коробкой конфет или бутылкой виски.
Разумеется, это расширение понятия «конфликт интересов». Когда мы говорим о том, что принятие решений с личной заинтересованностью какого-то должностного лица — это ненормальная практика. И в России эта практика тоже начала меняться, но мы прошли полпути, и сейчас фактически вернулись обратно. Конфликт интересов у нас сплошь и рядом, в том числе, и в топ менеджменте крупных российских компаний, в руководстве нашей страны.
Вот это — неполный набор того, что я назвал. Это ключевой момент, которые связаны с профилактикой. Но, конечно же профилактика коррупции стоит особняком от уголовного преследования коррупционеров. Это не значит, что уголовное преследование коррупционеров: тех, кто дает взятку, и тех, кто берет взятку, — не должно быть. Просто надо разделять целеполагание. Для чего это делается?
Вот если мы говорим про два разных подхода, есть подход так называемый скандинавский, когда в скандинавских странах с коррупцией борются через расширение этических стандартов, внедрение этических стандартов, а не через уголовное преследование коррупционеров. В противном случае мы видим альтернативные модели типа сингапурских моделей: строгая ответственность за коррупцию; и меньше внимания уделяется, конечно, антикоррупционной пропаганде и профилактике коррупции. Но в обоих системах антикоррупции, борьба с коррупцией идет более или менее эффективна просто потому, что каким-то образом выбраны приоритеты и по этим приоритетам, и страна идет на протяжении длительного времени.
А в России происходят непоследовательные колебании в одну сторону, в другую сторону — от преследования коррупционеров, кампаний по преследованию обывателя, который дает взятки, игнорирования верхушечной коррупции, административной коррупции, преследование антикоррупционных организаций и медиа, которые пишут про коррупцию. Разумеется, это все непосредственно политика, которая окажет негативное воздействие на, в принципе, коррупционное поле российское.
При этом, важно сказать, конечно, об этом мало кто любит упоминать особенно в исследованиях, особенно в западных исследования, что вообще санкционные программы, вводимые в отношении экономики той или иной страны, они провоцируют коррупцию. Они не способствуют снижению коррупции. Санкционные ограничения в виде запретов на ввоз, отдельных товаров, эмбарго, ограничения на отраслевые поставки, — это всё приводит к увеличению теневой экономики, созданию альтернативных каналов поступления товаров, в том числе контрабанды, что является стимулом для коррупционных практик. Поэтому когда мы говорим про введение санкций как систему борьбы с коррупцией в России, то мы должны понимать, что это работает наоборот.
У нас — много примеров перед глазами. Это Югославия, в отношении которой вводились санкции, и коррупция выросла значительно, просто там был коррупционный бум. И это Ирак времен Саддама Хусейна, когда санкционные ограничения определили всплеск коррупции. Поэтому это тоже важно. И не надо видимо игнорировать этот контекст тоже.
Марина: Это вот как раз к следующему вопросу. Несколько месяцев назад вышел у мировой «Трансперенси Интернешнл» индекс восприятия коррупции. И там Россия всегда была в хвосте. Она так и осталась на каком-то 130-каком-то месте? И вы говорили, что из-за войны ситуация ухудшится. И здесь, получается, тоже надо иметь в виду санкции и то, что появились какие-то новые вот эти явления, такие, как параллельный импорт, такие как серый импорт, какие-то бизнесы, в принципе, знают, что их продукция после того, как ушла из России, но в восемь раз вырос импорт в Ереван, и они понимают, куда это все идет, но ничего не могут с этим сделать. Получается, что санкции — это такой более моральный инструмент, чем экономический?
Илья Шуманов: Во-первых, страны и компании, которые видят, что существует рост поставок в ОАЭ или в Армению, могут сделать много чего, могут сделать и будут ли они делать. Мне кажется, что капитализм работает так, чтобы не потерять ту норму прибыли, которую компания имеет и, наверное, на это будет ориентироваться как раз таки бизнес.
А я вам открою одну тайну про индекс восприятия коррупция, про которую мало кто знает. На самом деле то место, которое Россия занимает в индексе восприятия коррупции на текущий момент в этом году, который был опубликован, это информация не связана с 2023 годом и даже сейчас не связана 2022 годом. Просто потому, что это опрошенные эксперты — 2021-й — часть 2022 года, когда, собственно, их опрашивали. Потом они внедрялись, собственно, в этот интегральный индекс. И то место, которое Россия занимает в этом индексе восприятия коррупции, часто опаздывает на год, на два относительно, как бы, давайте так говорим, реального контекста, текущего контекста. И не всегда связано с актуальными событиями происходящими.
То, что мы увидим в следующем индексе восприятия коррупции, который будет опубликован, мы получим его в 2024 году. Вот тогда мы увидим реальное положение вещей. По крайней мере, то, как видят эксперты, международные организации, исследовательские организации, синктенки, то как изменилась ситуация в России в связи с войной, в связи с санкционными ограничениями, последствиями, которые она оказала на граждан России, на экономических акторов, ну и на государственные власти, разумеется.
Вся драма как раз произойдет у нас после публикации индекса в 2024 году, тогда мы увидим реальное положение вещей. И, разумеется, мне кажется, негативные последствия уже сейчас можно предсказывать. А вот и, как мне кажется, по моим ощущениям, падение будет драматическим, значительным. А вот предсказывать, боюсь, и не буду, наверное, просто потому что само движение по «Трансперенси Интернешнл» не является, наверное, источником информации для формирования индекса, потому что индекс — интегральный. Он берется из других рейтингов, из других исследований, где идут опросы, связанные с коррупцией.
Надо сказать, что это падение будет уже с довольно низкого места. То есть там из конца рейтинга в самый конец, со 137-го места до 100-какого-то. Стран, в общем-то, не сильно больше.
Смотрите, тут такая история очень важная, наверное, про которую тоже сказать, имеет смысл слушателям. О том, что есть такая категория государств, которая в этом индексе присутствует. Это Fragile state — так называемые хрупкие государства или государства, которые находятся в режиме полураспада. Вот и многие из этих государств находятся в войне, в длительной войне или внутри какого-то гражданского конфликта, который длится, тлеет годами в той или иной стране. Разумеется, война является как стимулом для коррупционных практик, так и негативным последствиям пост военным. И, на мой взгляд, если посмотреть про те страны, которые находятся в нижней трети этого рейтинга, в последние 10 лет, я думаю, что половина из них участвовали в каких-то военных конфликтах. Тоже очень важный момент. И Россия долгое время оказывалась, в том числе в списке стран, хоть и в нижней трети, но все таки как-то в активных военных действиях, конечно, участвовала в вооруженных конфликтах, в агрессивных вооруженных проектах, которые в отношении соседних стран происходили, но они были краткосрочными и не имели сколь-нибудь длительного эффекта на российскую экономику и государственную систему, и на обывателя, как следствие.
Сейчас мы видим последствия, и, на мой взгляд, как раз место России будет определяться наличием вот этого военного конфликта и его последствий. И в связи с этим соседи поменяются. Соседями будут не просто какие-то африканские страны, а африканские страны, которые находятся в конфликте. Ну, давайте проверим, через полгода увидим информацию и посмотрим, насколько я оказался прав.
Да, звучит, конечно, грустно. Если говорить о последствиях войны и связи с коррупцией, то нельзя не вспомнить тоже еще историю про Газель с наличными. И хочется вас спросить, насколько распространены такие вещи, именно связанные с какими-то выплаты военным? Насколько богатый человек Пригожин? Потому что понятно, что куда-то теперь будут деваться его активы, а судя по всему эти деньги были государственными. Как потом Путин признался, что ЧВК «Вагнер» существовало на государственные деньги. Насколько это значимое последствие войны? Или это, в принципе, тоже всегда происходило. Просто мы об этом не знали. Сейчас в связи с тем, что многие процессы стали более видимыми, мы просто убедили эти деньги. Думаю, а были ли они до этого?
Илья Шуманов: Сложный вопрос вы задаете, потому что он включает в себя два элемента: насколько богатый человек Пригожин и, насколько Газель с наличными является отражением эпохи.
Вот давайте так скажем. Конечно же, надо говорить в контексте Газели о том, что это один из элементов и один из важных, наверное, давайте так назовем, сигналов того, что в России существует гигантский объем теневых практик. Это shadow economy. Это параллельная экономика, неформальная экономика, которая существует в России. Это не значит, что она, то есть та же самая грязная экономика, которая не попадает в категорию официальных правоотношений, ее тоже можно отнести к теневой экономики. Ну да, бог с ним, с гаражной экономикой. Я просто хотел сказать о том, что если говорить про Газель с наличными, это свидетельство того, что теневая экономика в России выросла до каких-то колоссальных масштабов. И даже экономисты, говоря о трансформации российской российской экономики или российских моделей, экономических каких-то, которые существуют на уровне домохозяйств и прочее, они говорят об увеличении объема кэша в России, просто за счет того, что происходит неформальные выплаты ЧВКшникам, структурам, которые участвуют в военных операциях, происходит параллельный импорт и так далее. То есть, по сути, Россия начинает превращаться от более или менее устойчивой, понятной экономики в экономику теневую. И государство само поддерживает это и стимулирует, говоря, что это есть способ защиты от внешних угроз, ныне санкции и так далее.
А вот есть ЧВК Пригожина. Если у него есть какая-то коммерческая компания, коммерческая организация, работающая на уровне российских и международных отношений, в отношении нее можно ввести санкции. А в отношении Газели с наличными и золотом, ввести санкции просто невозможно, потому что это не формальный субъект. Это какая-то цепочка людей, которые действуют партизанскими методами, а по сути, выступая так называемый money law — номиналами, людьми, которые выполняют функции номинала либо посредников каких-то. И запутанная цепочка этих номиналов и создает некую сетку, которая связана с выполнением функций, которые возложены на Пригожина.
Думаю, что помимо Пригожин таких сеток гигантское множество в России. Мы видим, что существуют частные военные компании «Поток», «Факел», «Уран» и так далее, и так далее, которые атрибутированы многими расследователями к крупным российским государственным компаниям и корпорациям, будь то «Роскосмос», будь то «Газпром» и так далее. И очевидно, что выстраивание новых военных акторов в виде этих ЧВК в российскую систему хозяйствования происходит очень сложно и инородно, и просто вынуждено создавать какое-то теневое экономическое поле дополнительно в виде вывода денежных средств из компаний, которые идут на финансирование ЧВК и отдельных бойцов, которые у них состоят и так далее.
По всей видимости, Газель с наличными — это еще и свидетельство существования параллельной финансовой системы, в которой происходит вращение гигантских объемов денежных средств и не только. Это еще и финансовые какие-то суррогаты. Это не только криптовалюта, которой пользуются все эти люди, но еще и слитки золота, которые мы тоже видели в этой Газели, которые практически невозможно отследить. Они существуют как анонимные инструменты платежей, взяток, коррупция, отмывания денег. С точки зрения трансграничных операций они запрещены, в принципе перевозка этого золота неконтролируемая. Разумеется, во всем этом есть некий скелет, на котором строится система хозяйствования Пригожина и тоже Пригожина, но, наверное, еще сателлитов, то есть коммерческие компании, люди, которые его сопровождают.
Важно сказать, что у Пригожина есть легальная часть, которая очень респектабельна типа медиахолдинга. До недавнего времени существовавшего «Патриот» — медиахолдинга. Туда сотни миллионов рублей инвестировались ежегодно для поддержания жизни этого медиаобразования. По-другого я не могу сформулировать. Это девелоперские проекты Пригожина, который тоже фактически выступали как инструмент для отмывания денежных средств, который он получал через систему государственных контрактов Министерства обороны и миллиардные, десятки миллиардов рублей, поступившие Пригожину от Минобороны до последних месяцев.
Денежные средства в таком объеме, разумеется, они эффективно не могли тратиться. И коррумпированность Министерства обороны оно не оставляет никаких сомнений в том, что эти денежные средства, которые проходили под контролем Пригожина тем людям, кто был заинтересован в выдаче государственных контрактов Пригожину и обратно. Ну, в дальнейшем по распределению по сетке Пригожина. Это мы говорим про российскую часть, есть еще зарубежная часть, не знаю, насколько нам это имеет смысл сегодня обсуждать.
Марина: А если продолжать говорить о России, о том, что изменилось после войны, то такой вопрос: изучает ли кто-то коррупцию на оккупированных территориях? И возможно ли это вообще? Потому что сейчас, когда мы видим новости о том, что Санкт-Петербург за счет бюджета города, где ничего не ремонтируется, где известно про лопату Беглова, про то, что там даже дороги почистить зимой не могут. И вот этот город, где-то берет деньги, чтобы восстанавливать разрушенный Мариуполь. Вообще непонятно как-откуда это берется, на что это делается, и можно ли это как-то отследить или там тоже какие-то Газели, и мы об этом узнаем может быть, когда-нибудь, а может, никогда?
Илья Шуманов: Мы можем по осколкам информации говорить и каким-то образом проектировать, наверное, примерное состояние того, что там сейчас происходит. И действительно, финансирование за счет отдельных субъектов Российской Федерации или отдельно государственных компаний. А в частности, упомянули водоканал, например, или теплосеть Петербурга, которая, собственно, своими ресурсами восстанавливает Мариуполь и еще другие города.
Разумеется, это незначительная часть из всей реки финансовых потоков, которые идут в сторону этих оккупированных территорий. А мы видим, что часть денежных средств просто банально расхищаются теми чиновниками, которые уполномочены на сопровождение деятельности оккупированных новообразований. Просто потому, что эти люди имеют коррупционный бэкграунд.
Арестованный за коррупцию мэр Краснодара, который в итоге оказывается в числе ключевых государственных деятелей на оккупированных территориях. Либо люди, которые были силовиками, потом выступают как губернаторы, либо госпожа Губарева, которую поймали силовики за руку на насчет хищений средств пенсионных, которые должны быть выплачены жителям этих территорий из бюджета Российской Федерации, разумеется, отсутствие внедрении электронных систем контроля и учета, гигантский объем денег который валится на эти территории. Это потенциальная коррупционная воронка, которая может сожрать не миллиарды рублей, а миллиарды долларов.
Инструмент обогащения с этих территорий, конечно же, они разнообразные: от хищения бюджетных средств, которые я уже сказал и до извлечения ресурсов, и ресурсная база на эти территориях тоже большая. Мы говорим про угольную промышленность, про металлопроката, про которого на протяжении долгого времени поставляли, в том числе и в Европейский Союз, те же самые Соединенные Штаты Америки, конечно, через сложные схемы. И занимались этим люди, связанные с бывшим президентом Януковичем — бывшим президентом Украины. Это не полный набор, на самом деле практик, который присутствует на этих территориях.
Важно, наверное, еще сказать, что мы видим только часть этой картины, и эта часть картины часто отгорожена от нас ширмой цензуры. То есть дискредитировать людей, которые выполняют какие-то государственные функции на этих территориях, для российских властей это значит дискредитировать сам проект оккупации, создания этих новых территорий. И то, что до нас долетает это, разумеется, очень небольшой объем информации. Но важно, что да, действительно, отсутствие прозрачности, отсутствие электронной системы контроля за финансовыми средствами казначейского учета, де факто, неработающие институты, сам переход из рук российских властей украинским властям один населенный пункт, разумеется, это не ведет сколь-нибудь эффективному и умелому хозяйству распределение денег. Разумеется, это идеальное место для воровства бюджетных средств и извлечения коррупционной ренты с этих территорий.
Поэтому да, объемы трудно оценить, потому что мы сейчас видим только те средства, которые выделяются через так называемые социальные фонды, которые должны идти на восстановление, а будут ли они все освоены. В этом существуют сомнения. Такой объем денежных средств за короткий промежуток времени освоить сложно. Но мы видим, что туда на эти территории приходят люди, связанные, например, с Маратом Хуснуллиным, потому что он тоже один из кураторов, восстановление объектов нежилого строительства. Как бы предполагая и видя, как эти люди работают в Российской Федерации, ну, на территории не оккупированных территорий, а на территории большой России, то железобетонно можно сказать, что часть этих денег останется в карманах этих людей.
Марина: Давайте в завершение такой вопрос есть ли какая-то надежда на позитивные изменения? Например, то, что вы говорили про рейтинг «Трансперенси Интернешнл», что страны, которые в хвосте — это те страны, в которых были конфликты, военные. Вот когда они заканчиваются эти военные конфликты, то становится ли меньше коррупции? Есть ли какая-то надежда на то, что будет лучше.
Илья Шуманов: Страны, вышедшие из военного конфликта, еще долгое время остаются, подвержены коррупционным практикам. Потому что по-прежнему существует режим военного времени, особого положения, необходимости дополнительного финансирования каких-то проектов и большой всплеск насилия, который тоже может провоцировать косвенно нарушение прав человека, значащегося в коррупционной практике.
Что касается будущего и светлого будущего,то мне кажется, что завершение конфликта нас тем или иным образом приблизит к этому светлому. К этому светлому будущему. Вот. Но я бы сказал, что надежда может прийти из совершенно другого места, как это ни парадоксально, и у Пригожина, и у турбо-патриотов, и у либеральной общественности существуют примерно одинаковые требования к российской власти. И там, и там звучат антикоррупционные реплики, антикоррупционная риторика. Будь то Стрелков, будь то условный Пригожин, а будь то Алексей Навальный. И даже иногда сравнивают Навального и Пригожина. По сути, Пригожин использовал антикоррупционную риторику для критики Министерства обороны. Этой же стратегии придерживался Стрелков, критикуя представителей российских элит, которые выводят денежные средства, выкачивая ресурсы из Российской Федерации.
Другим языком хочу сказать, что запрос в обществе на справедливость критически высокий, и он будет расти с падением уровня жизни россиян. Поскольку будет понятно, что последние деньги, выделенные на строительство школы, моста, детского сада, украдены и новых денег не предвидится произойдет отрезвление. Отрезвление обывателя — гражданина, который поймет, что больше этих денег не будет. Если еще раз кто-то выделит еще один раз украдут, то это просто вызовет бурную реакцию. Пока социальный контракт между гражданином и государством звучал, что мы делаем добро и одновременно воруем, обывателю нет дела до того, условно, сегодня построят детский сад или завтра. Он знает, что детский сад будет построен. И государство выполнит свои социальные обязательства.
Как только социальные обязательства перестанут выполняться, я думаю, что будет пересмотр этого общественного договора и инициатором пересмотра могут стать не совсем привычные для нас группы. Это могут быть ура-патриоты, люди, которые ранее поддерживали Владимира Путина, и политически не вовлеченные группы, назовем так, или политически нейтральные группы, которые ориентированы на свой холодильник, на устойчивое будущее через поддержание контакт с государством. Как только государство перестанет выполнять свои обязательства, я думаю, что эти люди могут выйти с требованиями претензиями, а в том числе, используя уже знакомую им антикоррупционную риторику, которая звучала с двух концов: турбо-патриотического лагеря, из лагеря либералов, — и может произойти отрезвление, и солидаризация с этими тезисами. Поэтому это мое неожиданное открытие, на самом деле и самые неожиданные партнерства, связанные с коррупцией, могут быть проявлены в ближайшем будущем.
Марина: То есть, грубо говоря, надо оттолкнуться от какого-то дна? Упасть на дно и от него оттолкнуться, чтобы начать двигаться вверх?
Илья Шуманов: Я думаю, что мы количество этих элементов дна уже пробили достаточно, чтобы от них оттолкнуться. Я думаю, что совокупный интерес к тому что, людям хочется жить лучше, неважно, в каком политическом лагере люди находятся, может, в какой-то момент перевесит желание поддерживать тех людей, кто ворует, грабит населения.
Мне кажется, что экономический базис он, как в марксистской теории, мне кажется, он является основой для существования российской системы. И когда мы говорим цены, что на нефть фактически выступают одним из важных союзников Владимира Путина для поддержания устойчивости его политического режима, то падение уровня жизни населения, неважно, почему оно произойдет, либо будет эмбарго, либо это будет, снижение цен на нефть, либо еще какие-то причины, которые произойдут там гиперинфляция. Это все вызовет отрезвляющий эффект, как у обывателя и может привести к негативным последствиям для текущих администраторов и текущих людей, которые являются выгодоприобретателем от существующего режима.
