Как война меняет российские города: урбанист Аркадий Гершман

Как изменились российские города после начала войны? Что будет с ними после того, как их покинули десятки тысяч активных людей? И где в России комфортно жить? На эти и другие вопросы отвечает урбанист Аркадий Гершман в совместном подкасте Avtozak LIVE и The Moscow Times. Посушать выпуск можно здесь, а ниже — расшифровка подкаста с незначительными изменениями. 

Avtozak LIVE: Как вы объясняете, почему в России так много проблем с городской средой: и дороги плохие, и маршрутки неудобные по ним ездят, и пандусов нет. Дело тут в коррупции? Или в том, что все решают чиновники, а не специалисты? 

Аркадий Гершман: Назовите мне место, где нет проблем, и я обязательно туда съезжу. Пока я таких мест не встречал. 

В России проблем на самом деле очень много, и они иногда уходят корнями в начало XX века, в период до революции, революционный, советский, позднесоветский, а иногда — в современный российский. Например, проблема с застройкой исторических центров новыми районами появилась из-за войны,  плановой экономики, из-за того, что на первый план вышли дешевизна и скорость строительства, а не качество. 

После развала СССР появился институт частной собственности. А многие генпланы и документы городов и по сей день не видят то, что есть предприниматели, которым нужны помещения, что у людей есть права на участки под их домами. Поэтому условный генплан, сформированный в 80-м году, и сегодня продолжает диктовать, что только государство может распоряжаться городским пространством. 

Если взять транспорт, то здесь корень проблем примерно тот же, что и во всем мире: из-за массовой продажи машин в городах ухудшается экология, появляются пробки. Правда, проявилась проблема с задержкой на полвека. Потому что только после коллапса СССР у массы людей появился свой автомобиль. 

Другая проблема — россияне относятся к городам не как полноправные владельцы, а как, скорее, простые пользователи. Это опять же уходит корнями в политическую систему XX века и нашего времени. 

То есть простого ответа на вопрос «Почему?» не существует. 

Avtozak LIVE: Что за время войны изменилось больше всего в российских городах? И какие города изменились больше всего? 

Аркадий Гершман: На внешнем облике российских городов война не особо отразилась, в отличие от Мариуполя. Но явно изменился социальный состав населения. Из-за войны многие люди уехали из России. Сделали это, как правило, те люди, кто умел созидать в условиях современной российской экономики. Люди, которые формировали сервисную экономику, создавали интеллектуальным трудом что-то новое. Уехали именно они, потому что им проще реализоваться за рубежом.

Без этих людей, на мой взгляд, российские города могут десятилетиями отставать в развитии. 

Avtozak LIVE: В Санкт-Петербурге сейчас сносят исторические здания. А протестовать и продвигать инициативы по сохранению этих строений уже особо некому. Тем, кто остался, это кажется не таким важным на фоне войны. Другие запуганы тем, что любой протест будет подавлен. Третьи уехали. Может ли это привести к тому, что какие-то памятники будут безвозвратно утеряны? 

Аркадий Гершман: Конечно, это все возможно. И более того, судя по принятым с начала войны законам, власти пытаются спасать строительный сектор, потому что есть представление, что любая стройка — это хорошо, это наращивает ВВП. Поэтому власти убирают любые преграды для строительного сектора. Отменили экологическую экспертизу. Есть законопроект о том, чтобы ослабить рычаги давления у инспекций, которые отвечают за историческое наследие. 

Это все, к слову, провоцирует строительство ради строительства, как у нас часто бывает. Построят офисный центр — потом выясняется, что он никому не нужен. 

Avtozak LIVE: Мариуполь восстанавливают на деньги бюджета Санкт-Петербурга. Вы следите за тем, что там происходит? Что строят? Придется ли все это потом сносить? 

Аркадий Гершман: Рассуждения на такую тему могут не соответствовать уголовному кодексу. Но вообще, восстановление городов — это тема, ставшая актуальной после Второй мировой войны, когда города уничтожались под корень. С тех времен некоторые города продолжают восстанавливаться по сей день. И нет единого правила, как это нужно делать. Обычно лучшие проекты по восстановлению опираются на то, что сами горожане решают, что им важно, что нужно восстановить, что можно не восстанавливать, что можно переосмыслить. Это все делается именно, как правило, местными специалистами, местными политиками, местными жителями, кто остался. Опыт Германии мне кажется самым интересным: в западной части страны не было единой политики восстановления — каждый город шел своим путем. Как выяснилось, это самый жизнеспособный сценарий. Запросы жителей разных городов отличаются, и сам город должен им соответствовать. В одном месте люди могут сказать, что им важна центральная площадь, нужно ее восстановить, в другом месте люди могут сказать, что, мол, на центральной площади никто время не проводил, то есть необходимости в ней нет. В восстановление нужно вовлекать людей, работать с ними и опираться на то, что ценно именно им, а не каким-то приглашенным специалистам. Поэтому говорить о том, как восстанавливать Мариуполь и другие разрушенные города я, к сожалению, не могу. Это должны решать сами жители. 

Avtozak LIVE: А бывает ли вообще хорошая архитектура, удобные дворы и школы в тоталитарных странах с вертикальной системой власти? 

Аркадий Гершман: Действительно, можно сделать хорошо, не спрашивая людей. Специалисты на то и специалисты, что они должны что-то понимать. Другое дело, что хорошие специалисты должны понимать, что их заказчик — не мэр города, губернатор, президент или депутаты, а люди. Хорошие специалисты должны понять, что этим людям требуется. Без этого понимания можно, например, построить хорошую школу, но там, где она не нужна. 

Но при этом действительно бывают случаи, когда строительство проходит без вовлечения жителей и все получается неплохо. Но это возможно, когда речь идет о дворах, школах, домах. Но планирование целых городов невозможно без вовлечения бизнеса и простых горожан. 

Avtozak LIVE: Можно ли улучшить уже существующие здания? Например, в ролике про Нидерланды вы рассказывали, что качественно построенные школы помогают детям нормально развиваться. В России есть школы-коробки, которые мы все знаем. Можно ли их модернизировать или нужно все перестраивать заново? 

Аркадий Гершман: В Амстердаме был район, построенный после 50-го года. Там даже были панелечки: мир тогда подчинялся законам модернизма, и в целом вся архитектура была плюс-минус похожа. В этом районе была большая проблема: ученик одной из школ спустя короткое время после выпуска убил человека. Началось расследование — почему человек вообще решил так поступить. И выяснилось, что парень учился в проблемной школе, где учителя ненавидят детей, а дети ненавидят учителей и заодно друг друга. И школу решили перепридумать, а в процесс проектирования вовлекли и учителей, и учеников. И, например, выяснилось, что ученикам не хватало мест, где они могут просто уединиться. Что не хватает общения между поколениями. Что у учителей нет своего пространства и они из-за этого бесятся. И в итоге придумали новую школу, где был центральный холл, где вообще все пересекались — и младшие, и средние, и старшие классы. Плюс появились комнатки, где ученики могли посидеть и книжку почитать или еще что-то сделать. При этом учителя изначально не доверились идее создания таких комнат. А потом, когда эту школу запустили, выяснилось, что многие проблемы удалось решить именно с помощью дизайна пространства. 

Хорошая застройка от плохой отличается гибкостью: она может подстраиваться под новые веяния, запросы и трансформироваться. Ее не нужно сносить, ей нужны локальные изменения. К сожалению, большая часть наследия, которое сегодня есть в наших городах, трансформируется довольно проблематично. Да, есть дореволюционная застройка, за 150 лет побывавшая и жильем, и помещением для бизнеса, то есть легко поддающаяся изменениям. Сложнее с социальными объектами: больницами, школами. Они, как правило, были заточены под одну цель. Сложно переделывать то, что построено из панелей. Но, тем не менее, это возможно. 

Взять, например, извечную проблему — полоски на линолиуме. Я думаю, каждый советский, российский школьник через это проходил. Меня лично много раз ругали уборщицы за то, что я оставлял полоски. Но никто не пытается понять, что единственное кроме класса место, в котором дети могут что-то делать, это коридор. То есть в школах нужно делать зоны, где дети могут самовыражаться и что-то делать, не мешая людям проходить или просто не нервируя уборщиц, например. Можно поработать со внутренним двором. Школы этого не делают из-за антитеррористических мер, которые, я надеюсь, когда-нибудь отменят. И тогда на пустом месте можно будет создать пространство, чтобы хотя бы в теплое время года дети могли выходить на переменах и там что-то делать, например, при этом не покидая территорию школы. 

С другой стороны, можно вспомнить про опыт Германии, где с помощью модульных конструкций неплохо вносят улучшения в типовые проекты школ, поликлиник или детских садов. За счет этого можно увеличить число классов, чтобы там в три смены дети не учились, обустроить площадки, где дети смогут во время перемен и подушками подраться, например, и в настольный футбол поиграть. 

То есть это все решаемо. И более того, за счет того, что многие проекты были типовыми, то и решения для них могут быть тоже типовыми. Это упростит работу.

Avtozak LIVE: Просто уточнить: говоря об антитеррористических мерах, вы имеете запрет на выход из школы в течение дня? 

Аркадий Гершман: Не выпускать школьников и ставить заборы. Возьмем среднестатистический советский микрорайон — там школа предусматривалась не просто как место для школьников. Она в была социальным ядром всего района, где люди должны встречаться. И более того, это та инфраструктура, которая утром и днем работает на школьников, а вечером — на остальных жителей района. Будь то возможность поиграть в футбол на футбольном поле при школе или, например, пойти в актовый зал, где могли поставить не только пьесу сами школьники, но и, например, зрители устроить тоже какую-то активность. 

Но после Беслана начали устанавливать заборы, КПП, появились охранники, теперь запрещено всем выходить, входить. Из новостей мы видим, что в школах все еще продолжают происходить нехорошие вещи. И в случае чрезвычайной ситуации этих самых школьников очень трудно эвакуировать из таких зданий, где запасные выходы закрыты, а территория обнесена забором с одной калиткой. На бумаге все хорошо. А если начать критически думать, то выясняется, что, возможно, мы создали только еще больше проблем. Притом не только для школьников, но и, получается, для социальной обстановки всего микрорайона. 

Avtozak LIVE: Как должно измениться сознание людей, чтобы городская среда стала лучше? В Москве случались скандалы на детских площадках из-за того, что там дети с инвалидностью гуляли вместе с обычными детьми. А когда «Ночлежка» пыталась открыть центр помощи, местные жители были сильно против. Как людей просвещать, в какую сторону должно измениться их сознание, чтобы они поняли, что городская среда должна быть для всех? 

Аркадий Гершман: Перед тем, как перейти к ответу, хочется сказать, что очень часто от таких новостей появляются мысли, что нам с людьми не повезло, что якобы все тлен-ужас. Но во-первых, других не подвезли, поэтому работать надо с теми, что есть. А во-вторых, подобные конфликты случаются абсолютно во всех городах мира. СМИ преподносят самые, мне кажется, громкие и будоражащие события. Но при этом не должно создаваться картинки, иллюзии, что так везде и всегда. Детей-инвалидов очень-очень много и пользуются они той же самой инфраструктурой, что и обычные дети. И как правило, это происходит без каких-то проблем. А то, что случился один раз за много-много лет такой скандал, не должно говорить нам о том, что всегда происходит именно так. 

Но в целом, у людей довольно небольшая насмотренность и они нечасто могут представить, как проблемное место может вообще работать. На тех же детских площадках, бывает, отдыхают взрослые: пьют, ругаются, слушают музыку. На этой почве происходят конфликты. Как их разрешить? Детскую площадку обнести забором, поставить охранника на вход. Но при этом мало кто может подумать, что, может, нам просто нужны взрослые площадки? Городская среда должна быть удобна для всех, а не только для какой-то группы. Чаще всего в головах людей, отвечающих за город, и самих горожан хорошее благоустройство — это фонарь, скамейка, лавка, песочница, горки. Но на этом же список не заканчивается. Как минимум есть подростки, которых вообще выгоняют с детских и взрослых площадок. Они бедные идут в торговый центр, так и оттуда их прогоняют, потому что они ничего не покупают, только мешают другим покупателям выбирать. И в итоге выясняется, что их место — за гаражами или под эстакадой, например, что уже очень нехорошо. Но подростков тоже нужно занимать и создавать для этого условия. 

В городе важно слышать друг друга. В городе у жителей много общих благ, будь то детская площадка, магазин в шаговой доступности, автосервис, торговый центр или что-то еще. Но с другой стороны, это и поле для конфликтов, потому что всегда приходится жертвовать какими-то своими удобствами, чтобы получать общие блага. Взять парковку. В деревне, например, вы без проблем припаркуете машину, где вам удобно и еще бесплатно. Но когда мы говорим о городе, где плотность уже намного выше, где места всем не хватает, если вы будете кидать машину на детской площадке, то, наверное, это будет не очень хорошо. Но, с другой стороны, у вас эта самая детская площадка есть за счет того, что плотность большая, и много людей живет в одном месте, и стоимость этих благ раскидывается на всех равномерно. 

Если люди просто поймут, что они не одни живут в городе, и если обретут субъектность, то есть начнут чувствовать себя как полноправные владельцы города, то с помощью диалога можно очень качественно переосмыслить то, что уже есть в городе. Главное — создавать то, что будет работать на всех горожан в будущем, а не порождать новую проблему. Как это, к сожалению, происходит очень часто сегодня. 

Avtozak LIVE: А как тогда люди в идеале должны относиться к памятникам архитектуры? В России, с одной стороны, с большим пиететом относятся к дворцам XVIII-XIX века, а с другой — очень мало ремонтируют какие-то более новые здания. Например, конструктивизм в Питере — он просто стоит и разваливается, хотя там очень много красивых зданий. А в Западной Европе такого пиетета нет, и в церкви могут открыть йога-центр или в каком-нибудь дворце открыть бар, и при этом здания будут в лучшем состоянии. 

Аркадий Гершман: С исторический застройкой у нас действительно очень много проблем. И самая большая — то, что историческая застройка, ценная для того же Петербурга, часто не обладает статусом памятника архитектуры. С одной стороны, это позволяет малыми силами с ними что-то делать и подстраивать под текущие реалии. Но с другой стороны, это приводит к тому, что в рамках капитального ремонта важные детали могут разрушить. Заменить красивую дверь страшной металлической с ближайшего рынка. А про остекления и кондиционеры я вообще молчу. 

Было бы хорошо на законодательном уровне ввести понятие «историческое здание», отличное от памятника архитектуры. Чтобы вам не нужно было нанимать сертифицированную фирму для разработки проектной документации, чтобы просто покрасить дверь. Но при этом, чтобы закон охранял здания от потерь, чтобы он говорил, что да, вы можете взять и покрасить дверь, но при этом вы не можете просто выломать ее и поставить новую. 

Avtozak LIVE: А какие города в России, по-вашему, самые удобные для жизни, если не считать Москву и Питер? Не для туризма, а именно для жизни. 

Аркадий Гершман: Москву я не считаю удобной для жизни. Но проблема в том, что в слепо централизованных странах потоки денег распределяются в столицах, и поэтому в столице больше возможностей. Надо понимать, что это не заслуга Москвы или москвичей. Не в обиду им будет сказано. А это именно политическая ситуация, которая сегодня сложилась. А в Петербурге всё хорошо. Точнее так — всё тоже совсем не хорошо в историческом центре: попробуйте перейти улицу, и вы поймете, что такое стресс, боль, отчаяние. Невский проспект — это вообще место, где каждую неделю, как минимум каждый месяц умирают люди, потому что это больше похоже на взлётно-посадочную полосу, а не на городской проспект. А то, что происходит вне ржавого пояса города, это вообще страх, ужас и преступление над Петербургом, я считаю. 

Но в целом в России, мне кажется, есть города, где уровень комфорта и возможностей находится в каком-то балансе. Это в первую очередь города вокруг Москвы. Например, та же самая Тверь могла стать идеальным городом для жизни, потому что она расположена на магистрали между Москвой и Петербургом. То есть за час ты можешь добраться до центра Москвы. Потенициально ты мог бы жить в городе, где все в пешей доступности, намного дешевле, мог бы получать нормальную зарплату, и, например, при необходимости кататься в Москву. Такие перспективы есть и у Владимира. Но другое дело, что ни тот, ни другой город этим не пользуются. 

Есть Екатеринбург, который я вообще считаю по многим показателям опережающим и Москву, и Петербург. Потому что там сильнее развита культура горожанина. И главное, что люди там чувствуют, что они могут влиять на то, что происходит в городе, хотя их всеми силами пытаются убедить, что они этого делать не могут. Если остальные города сравнивают себя с Москвой и Петербургом, то в Екатеринбурге обычно сравнивают себя с Лондоном, Парижем, Берлином и другими мировыми столицами. Это тоже на самом деле говорит о многом уже. 

Я бы еще, возможно, назвал Красноярск, но там большие проблемы с экологией. Есть Суздаль, который мне кажется идеальным городом для старости. Есть Калининградская область, она довольно насыщенная, где до войны уровень городских благ был очень сильным. 

Ну, наверное, еще города три я могу назвать, ну, а в остальных мне как-то даже как туристу было грустно, а смотря, как там живут местные, было еще грустнее. 

Avtozak LIVE: Что бы вы хотели изменить в вашем родном городе? Какие проекты вам представляются? 

Аркадий Гершман: Я уже несколько городов считаю своими родными.  Красноярск, где я родился и прожил значительную часть жизни, и Москву, где я учился, а потом жил, работал. Но при этом чаще всего пользовался ей как транспортным хабом, чтобы добираться до других мест. Поэтому сложно здесь что-то сказать. Мне кажется, что самое главное в городе это, во-первых, человеческий капитал. То есть насколько люди могут влиять на то, что происходит в городе? Потому что нет города, где вообще не существовало бы никаких проблем. Не нужно делать иллюзий, что там в Европе или в США все хорошо, у нас все плохо. Проблемы есть абсолютно везде. И поэтому активизм — это очень хорошая штука, которая позволяет решать эти самые проблемы. 

Но для того, чтобы это работало, люди, власти и те же самые предприниматели должны жить в диалоге, чтобы сообща решать проблемы, а не порождать, например, новые. Мне кажется, самое важное, что люди просто должны научиться общаться и не относиться друг к другу как к врагам. И тогда любой город можно сделать уникальным, приятным, хорошим — и для себя лично, и для того, чтобы пустить корни и рожать детей, остаться жить, встречать старость. Сейчас в больших городах встречать старость страшно. Потому что они приспособлены для молодых и сильных. А это неправильно. Город должен быть по умолчанию доступным, безопасным, комфортным для каждого. 

Вопрос подразумевал, что в городе нужно что-то построить, реконструировать или изменить, но я больше про отношение, наверное, к городу. Должно поменяться отношение людей друг к другу, и это должно отразиться на политике, чтобы те, кого принято не замечать, стали видимыми и имели возможность влиять на то, что происходит в городе. Можно начать с выборов мэра. 

Avtozak LIVE: Спасибо большое. Будем надеяться, что мы доживем до этих изменений. 

Аркадий Гершман: Я тоже. Всего доброго.