«Настоящий Гитлер может быть ещё впереди»: политолог Екатерина Шульман

Мы поговорили с одним из самых известных политологов России Екатериной Шульман о том, чего добивается власть репрессиями и какой раствор нужен Путину для промывания мозгов

Марина, ведущая подкаста: Здравствуйте, Екатерина. Спасибо, что согласились с нами поговорить.

Екатерина Шульман: Здравствуйте. Спасибо, что позвали.

Марина: Идея нашего подкаста — сравнить то, как что-то должно происходить с тем, как оно происходит на самом деле.

Екатерина Шульман: Знаете, это как в интернете бывают картинки «ожидание/реальность покупки на «Авито»»

Марина: Да, действительно, очень хорошая метафора. Хотелось бы вас спросить в первую очередь, с чем можно сравнить то, что сейчас происходит в России. [Нашу страну], например, очень часто сравнивают с Германией 30-х. И мне иногда кажется, что, когда ты читаешь книги о том времени, то видишь референсы, [параллели] между немцами тогда и россиянами сейчас. Похоже ли эти [две социальные группы] и какие есть у них общие черты?

Екатерина Шульман: Похоже все на все. И все от всего отличается. Восприятие наше глубоко эксцентрично, поэтому, о чем бы мы не читали и на что ни смотрели бы, мы все равно видим только самих себя. Мы отмечаем те черты сходства, которые, может быть, являются воображаемыми. Сравнение с гитлеровской Германией сейчас является наиболее популярным. Популярность его такова, что спорить с ним, в общем — это как попытка перекричать бурю — бесполезно. Люди таким образом выражают скорее свое эмоциональное отношение к тому ужасу, который обрушился им на голову, чем на самом деле проводят какие-то осмысленные исторические параллели. Вообще, существуют ли осмысленные исторические параллели — большой вопрос, поскольку любая ситуация уникальна и ничто не развивается одинаковым образом. А двух одинаковых ситуаций в случае с большими организмами — а социум является большим организмом — быть не может.

Я всегда во всей моей публичной деятельности была большим врагом этих исторических аналогий. И говорила я следующее, что могу с еще большим основанием сейчас повторить. Нашли вы сходство, как вам кажется? Хорошо, молодцы. Возьмите с полки пирожок, а теперь задайте себе второй вопрос: «А в чем различие?». Ну вот, например, ФСБ похожа на опричников и на стрельцов. Или Путин на Гитлера у вас похож до степени смешения. Даже уже сам Годвин, автор «закона Годвина» написал в Твиттере год тому назад: «Вы не поверите, кого этот парень [Путин] мне напоминает». Так что, если уж автор запрета сравнивать что бы то ни было с Гитлером, сказал, что какое-то сходство все-таки есть, то уж, наверное, нам, бедным смертным, тоже можно [сравнивать]. Тем не менее, определить сходство — хорошо, а теперь попробуйте определить различие. Вот тогда в вашей компаративистике будет хоть какая-то ценность.

Значит, что касается сходства нашей ситуации с ситуацией Германии 30-х годов. Я тут должна сказать такую вещь: все несчастные тирании, несчастны похожим образом. Многие политические режимы ввязывались в войну, которую не могли довести до желаемого финала, либо которая вообще оборачивалась против них совершенно не таким образом, каким ожидалось. К вопросу об ожиданиях и реальности: наше с вами расхождение между ожидаемым и реальным не идет ни в какое сравнение с той трагедией, которая происходит в головах у российского руководства. Они ожидали вообще совершенно другого. Если остался у нас какой-то запас сочувствия, давайте попробуем им посочувствовать. Но, наверное, не получится.

Что касается нашего, так сказать, доморощенного гитлеризма. Понимаете, в чем дело, нацисты пришли к власти в Германии на волне рессентимента. Ницшеанского термина, который так часто употребляют и так мало понимают, что он, собственно, означает. Рессентимент имел своей почвой поражение в Первой мировой войне, и имел своей социальной базой большое количество молодых людей, мужчин, молодых взрослых, так сказать, которые либо непосредственно участвовали в войне, либо это были их младшие братья, сыновья. Есть такой термин в немецкой историографии, а по-английски он называется «uncompromissing generation» — бескомпромиссное поколение. Это те люди, которые родились в 1900-е годы, сами на войну не пошли, на Первую мировую, но пережили в годы своего роста все ужасы поражения национального позора, бедности, политической нестабильности — все эти радости. Верхушка нацистской партии — Гитлер и его соратники — это были люди воевавшие или, по крайней мере, того возраста, которые должны были бы воевать в Первую мировую. А снизу их поддавливало гораздо более радикальное бескомпромиссное поколение. Эти люди были заражены рессентиментом в максимальной степени. Ну и кроме того, они знали ужасы последствий проигранной войны, но не ужасы самой войны как участники. Они и были кормовой базой нацистов — в большей части их [потом] поубивали. Тем не менее, они сыграли свою историческую роль.

Теперь давайте перенесемся в день сегодняшний, в Российскую Федерацию. Тот рессентимент, который нам нарисовал Константин Эрнст, по телевизору, регулярно показывая фильм «Ирония судьбы», он овладевает в основном умами пожилых людей. Мы видим это очень хорошо: по всем социологическим исследованиям он характерен для нашего любимого поколения 55 — а на самом деле 65 плюс — тех людей, которым в 91-м году было 40, чуть меньше, чуть больше. Это то поколение, которое руководит у нас Россией во всех ее проявлениях: политически, финансово, медийно, культурно — это начальство. У них, видимо, этот рессентимент действительно присутствует, но носит, я бы сказала, не то, чтобы несколько умозрительный, но печально-ностальгический характер. Этого хватило для того, чтобы они начали войну, но под ними нет никакого бескомпромиссного поколения, которое говорит им: «Давай, давай!». Вся их поддержка — это их же ровесники. На любом опросе это видно. А теперь давайте пойдем дальше. У нас с вами были 10 лет относительно высокой рождаемости: с 2004 по 2014. Другие демографы говорят: 2006—2016. Давайте возьмем максимально широкую рамку: 2004—2016 годы. Родилось сколько-то детей: побольше, чем до, побольше, чем после. Война, мягко говоря, не выигрывается. А следующие годы веселыми не будут. Им в этом расти. Уже в 26-м году самым взрослым из них будет 20 и больше. Во второй половине 20-х и в 30-е годы в России будет больше молодежи, чем до того или после было. Так вот, наши с вами настоящие риски состоят в том, что они породят настоящего Гитлера, не эту пародию из папье-маше, извините, пожалуйста, с которой мы имеем дело сейчас, а настоящую. И будут его поддерживать. Не из соображений «начальству виднее», как нынешние лоялисты, не из соображений «мы люди маленькие, нам скоро помирать, а им лучше знать, что надо делать», а из соображений «Давай давай! Быстрее, выше, сильнее!». И их будет много. Это могут быть люди очень озлобленные. Так что, если сейчас мы тут со своей линейкой исторической проводим параллель, то, может быть, у нас не Гитлер никакой и никакая не Вторая мировая, а канцлер Вильгельм проигрывает Первую. Вот это меня беспокоит меня как политолога и как гражданина.

Марина: Да, это, конечно, очень страшный прогноз.

Екатерина Шульман: Это не прогноз, это называется вероятностный сценарий. Он, как вы понимаете, не единственный вероятностный. Но упускать его из виду — не дай нам Бог, потому что потом будет все в страшном недоумении: «Как же так? Мы же победили главного врага. У нас же вот этот был Гитлер. А кто опять полез?». Так вот, как говорил Конек-Горбунок, это горюшко — не горе, это еще не горе. Может быть, второго пришествия не случится, но для этого нужно вести определенную политику. Давайте так скажем.

Марина: Тогда, получается, следующий вопрос: что делать, чтобы этого не случилось? Точно надо работать с детьми. А как с ними сейчас работать, если все возможности для этого заблокированы и в школах государственная пропаганда? И какие-то нормальные люди до детей добраться не могут.

Екатерина Шульман: Вы знаете, а насчет пропаганды я бы не очень беспокоилась, потому что эта пропаганда абсолютно бездарна по причине отсутствия идеологической базы. Понимаете, мы называем это промыванием мозгов, но у них нет того состава раствора, которым промывать мозги. Поэтому они занимаются бессмысленным проведением времени. На что жаловалась у нас недавно Валентина Ивановна Матвиенко. Как же так? — говорила она, — Уроки о важном превращаются в профанацию. Дети не хотят их слушать, а учителя не хотят их проводить. Ну надо же, как мы удивились! Сказать-то нечего, предмета нет. Это во-первых. Во-вторых, нет информационной монополии, которая была при советской власти. Все равно есть альтернативные источники информации. Это не делает менее вредоносной пропагандистскую деятельность, но она не определенную идеологию навязывает. Дети не вырастут в милитаристов или людей, ненавидящих Украину. Они вырастут опять, в худшем варианте, в людей, привыкших к публичному лицемерию. Такое второе издание советского гражданина, только в условиях отсутствия советской власти, советской идеологии и советского полностью государственного информационного пространства. Власти приучают детей к мысли, что взрослые говорят ерунду, и это надо терпеть. Надо сидеть, молчать, делать вид, что так и надо. Это все единственное содержание урока о важном. Поэтому я беспокоилась бы о послевоенных годах. Среди всего прочего, неэффективность этой пропаганды будет объясняться тем, что она будет очень сильно скомпрометирована поражением. Никто не захочет больше слушать эти разговоры, потому что ответ будет лежать на поверхности. Болтали, пузырей ртом пускали, и вот до чего страну довели.

Опасаться надо того, что ближайшие 10-15 лет будут годами национальной нищеты, унижения, изоляции, загнивания путинских политических форм. Не разгром полный, потому что нет дураков нас оккупировать. Но изоляция возможна. И в ней, в этой затхлой нездоровой атмосфере, в условиях отсутствия кислорода, может вырасти очень вредная плесень. Как с этим бороться? Ну, во-первых, не думать: «Боже, как замечательно, изоляцией мы сделали Россию безвредной!». Как бы не наоборот. Стремиться надо к минимализации любых изоляционистских тенденций. Понятно, что рефлекс будет в противоположную сторону.  Будут пытаться сделать ров с крокодилами. За этим рвом вырастет другой крокодил, и у него будет человеческий материал, которого сейчас на самом деле нет. Если мы, люди, которых слушают и в России, и вне России, можем эту мысль донести, то надо вообще жизнь положить на то, чтобы это сделать. Потому что иначе мы готовим человечеству большую беду. Если не будет замкнутости, с остальным мы справимся. Все-таки естественно стремление людей жить, а не умирать.

Вообще, от ценностей постиндустриальной эпохи, которые распространяются везде, нельзя огородиться. Наше нынешнее высшее начальство декларирует цель: «Мы хотим защитить традиционные ценности». Что это? Это ценности, которые они обозначают как ценности коллективизма, коммунитаризма, примат общего над частным. То, что «братья наши националисты» называют со злобой: «Русский должен в танке сгореть». У них есть такие претензии к российскому государству, что все время человеку внушают, что лучше умереть, чем жить. Это действительно пропагандистский тезис, но он, мягко говоря, не очень доходчивый. Его можно продать несчастным взрослым мужчинам, которые идут мобилизоваться, с низкооплачиваемой работой и злой женой. Они говорят: опять жена заела, зарплаты нету, что я кому здесь нужен, что я буду делать, а там деньги, слава, братство и почетная могила. Это явление не может быть массовым, оно может быть таким только в тюрьме. Там звучит: «Тут ты гниешь заживо, на войне ты умрешь быстро». Но надо сначала человека довести до такого состояния. В качестве массовой идеологии это невозможно. Или для этого нужна, опять же, совершенно другая страна: крестьянская империя, где много голодной молодежи. Жертвенность — она на этой почве. Такие страны — это Иран, Афганистан 100-летней давности Китай, 100-летней давности Россия. Такие протототалитарные социумы. В нашем городском обществе такое не покатит.

Марина:Получается, что российские оппозиционные политики должны проявлять большое внимание к тому, что будет ближайшие годы после войны. Даже сейчас есть в Европе голоса, даже в странах Балтии, которые говорят, что действительно нужно создавать программы реинтеграции России в жизнь.

Екатерина Шульман: Если есть такое движение, то хорошо, к сожалению, более слышны голоса противоположные. Но радикалы всегда слышнее — ничего, это мы переживем. От этих децибелов мы как-нибудь защитимся.

Марина: Я, честно, читала несколько колонок, где буквально было вот то, о чем вы говорите, о том, что ров с крокодилами не получится…

Екатерина Шульман:Дай бог, чтобы эта мысль овладела массами, как говорил Ленин, и стала материальной силой. Мы должны очень стараться двигаться в эту сторону. Чтобы не произошло [нового Гитлера], корень зла, как я его вижу — вот сколько я занималась всякими разными автократиями и современными, и чуть более старшими, и ныне развивающимися — это изоляция. Чем больше изоляции, тем больше авторитарности. Это не единственная причина, но — одна из ключевых. Поэтому, кстати, автократии так держатся за то, что они называют суверенитетом. Что такое суверенитет? Это закрытость. «Мы хотим сами решать свои дела у себя в стране, чтобы к нам никто не лез» — вот так автократы понимают суверенитет. Он в современном мире невозможен в полной форме, потому что государства взаимозависимы. Все хотят на самом деле участвовать в общей торговле, в общем обмене, в обмене в широком смысле: и товарами, и деньгами, и трудовыми ресурсами, и информацией, и культурными объектами. Все хотят влиять на всех. Стремление от этого защититься естественно для национальных государств, для nation state. Они должны свою территорию держать сами, не пускать туда никого в особенности, но эта же тенденция, доведенная до некоторого разумного порога, превращается в изоляционизм. А изоляционизм, автоматизация и агрессия идут рука об руку.

Марина: Как вести себя российским оппозиционерам, чтобы потом получить какие-то [государственные] посты? Этот вопрос появился из того, что вы говорите, что Европа будет ставить какие-то свои условия, чтобы реинтегрировать Россию, и, например, надо будет заплатить репарации, извиниться. А это явно вызовет недовольство россиян, которые будут не готовы извиняться и будут считать себя жертвами. И здесь опять много параллелей со Второй мировой войной, когда десятки лет потребовалось, чтобы немцам объяснить, что они не только пострадавшая сторона, а должны еще какую-то ответственность на себя принять. И, мне кажется, в России это будет очень сложно. Соответственно, должны будут какие-то политики убеждать, уговаривать, агитировать людей это делать как-то, объяснять, что это их не унижает, а что это — необходимая вещь.

Недавно еще была дискуссия в Твиттере, где бывшая пресс-секретарь Навального Анна Ведута выложила фотографию снаряда, который она купила для ЗСУ. В связи с этим вопрос можно ли так делать сейчас людям, которые хотят стать политиками? Что им нужно делать сейчас? Может, им нужно сидеть сейчас, как Навальный, как это делал Аденауэр, первый канцлер Германии, который не участвовал, например, в боях против Германии с союзниками, с Гитлером тоже не сотрудничал, а сидел в тюрьме и ничем не запятнал себя, а потом стал политиком.

Какой лучше вариант действий для российских политиков: покупать снаряды, сидеть в тюрьме, сидеть за границей, собирать конференции?

Екатерина Шульман: Купить снаряд и сесть в тюрьму. Тоже такая, я бы сказала, композитная стратегия (смеется). Давайте в самом общем виде, естественно, никому никаких советов давать невозможно, потому что никто не знает будущего. Но я вам могу сказать, к чему это будущее сводится. Мы имеем дело со сложными процессами, но иногда они сводятся к довольно простым вещам. Сейчас — это игра, кто кого переживет. Вот кто доживет до момента ослабления нынешнего политического режима, тот будет участником или потенциальным участником грядущих перемен. Все живые участвуют. Кто не умер, тот и актор. Дальше вопрос в, какой степени можно будет это свое авторство, эту потенцию реализовать. Но говорить, что кто-то своими действиями или бездействием сейчас себя исключает из будущего политического процесса или, наоборот, гарантирует себе место в будущем политическом процессе, невозможно. Это глупые, совершенно шарлатанские разговоры. Еще раз повторю, кто доживет, будет иметь возможность поучаствовать. Может быть, он этой возможностью не воспользуется, может, воспользуется, но ничего не сумеет, может быть, сложит голову через два месяца после смены режима.

Многие из тех людей, которые доживут до смены режима, не захотят в этом участвовать. Это очень легко будет себе представить. Конечно, не будет никакого Путина, но Россия будет очень и очень неуютным опасным дискомфортным местом. И лезть туда со своими реформаторскими предложениями или вообще туда физически ехать, привозить семью, может быть очень тяжелым неочевидным решением. Поэтому неважно, написал ты свое имя на снаряде или не написал — какая разница, ты можешь с этой репутацией жить на Западе и говорить: «А вот я был всегда против этого Путина, которого уже нет». Ну хорошо, молодец, опять же, тебя, может, похвалят за это, может, нет. Можно будет поехать с этим в Россию и рискнуть, воспользовавшись этим своим шансом на участие. Те, кто окажется в этот момент внутри России, будут иметь преимущество, я бы сказала, скорее во времени — им быстрее добежать до места развития событий. Это преимущество не в моральной высоте или, наоборот, моральной замазанности. Поверьте, это будет тогда неважно.

Мы представляем себе будущее с нынешними и нами, нашими оппонентами, соратниками нынешними. Но это вся наша нынешняя Вселенная крутится вокруг существующего положения вещей, проще говоря, вокруг действующей власти. Как только она перестает быть действующей, это все обнуляется, по популярному нынче слову. В некоторой степени вся игра начинается заново. Это может выглядеть очень несправедливо для многих людей. «Как же так?! Мы же долгие годы мы готовили, мы приветствовали, мы страдали. А тут набежали другие люди». Но это будет новый день. Он будет на руинах старого и во многом обусловлен этими руинами, но он будет новый. Вот, собственно, все, что можно добросовестно сказать сейчас. Все остальное, как коллега Кынев написал небольшой текст, по-моему, для Радио Свобода: надо разговаривать со своей аудиторией. При этом, осознавая, кто ваша аудитория.

Вот понимаете, мне легко с моей аудиторией. Гугл аналитик показывает мне мой Ютуб канал. Слушателей моих просмотров, как было в 21-м году 63% из России, так и осталось 63% из России. А доноров тех, которые прислали деньги, когда мы делали с «Эхом» стрим 1 мая — 90% из России. Значит, моя аудитория в России, с ней я и разговариваю. Вся остальная аудитория — велкам, я всех рада видеть, но, как вы понимаете, придет не основная моя публика. Другим людям может быть сложнее, потому что у них очень другие целеполагания. Из этого не следует, что у меня какие-то большие шансы иметь влияние на «новую Россию». Я просто объясняю свое, так сказать, положение. А я бы советовала, конечно, каждому задуматься над своим, и постараться максимально внятно высчитать для себя, кто вы есть, за счет чего вы существуете и чего хотите для того, чтобы не совершать первую ошибку коммуникации — коммуницировать не с тем месседжем.

Марина: В случае со снарядами у меня как раз и был когнитивный диссонанс в том, что для российского политика — это покупка снаряда, который будет лететь в его избирателей, какими бы они ни были плохими, хорошими, ошибающимися.

Екатерина Шульман: Анна Ведута не баллотируется ни на какой пост и, наверное, не собирается баллотироваться. Она в Америке живет. Я так думаю, и дальше собирается там жить. В этом смысле это ее такой морально-политический шаг. Есть довольно большие аудитории, для которых это хорошо и правильно.

Марина: Да, но тут скорее уже не про Ведуту, а в целом про позицию, которую должны занять российские политики.

Екатерина Шульман: Нет такого коллективного органа, как российские политики, Каждый руководствуется своим собственным целеполаганием. Вот опять же, я почему про себя вам понарассказывала столько всего? Потому что на конкретном примере всегда видно, как, почему, с какой целью человек себя ведет. Опять же мой случай счастлив тем, что мне не нужно подбирать какие-то месседжи под аудиторию. Я, как известно, говорю везде и всем всегда одно и то же. Что на русском языке, что на английском. Но я не политический актор. Мне не надо думать ни про каких избирателей, но мне надо думать про свою аудиторию, а она у меня есть. У меня есть обязанность по отношению к ней. Я должна с этими людьми говорить так, чтобы было понятно, насколько я способна.

Марина: У меня следующие два вопроса были тоже про будущее России после Путина. Первый о том, как может происходить либерализация. Грубо говоря, как помирить всех россиян, которые сейчас очень разные: уехавшие, оставшиеся, за Путина против Путина, и им надо будет вместе что-то сделать. И второй вопрос: как не допустить того, чтобы россияне, которые в большинстве своем все-таки за суверенитет, не скинули новых политиков, которые придут после Путина, если они попытаются интегрироваться с Европой. Просто от обиды, от рессентимента, от того, что «вот вы [политики] нас [россиян] заставляете извиняться! Зачем вы так делаете?! Мы сами жертвы». При первой попытки в сторону Европы сдвинуть все оно может откатиться обратно. Вы частично начали отвечать на этот вопрос как раз тем, что все обнулиться и что мы сейчас говорим про будущих людей, и они, может, будут другими. А люди, которые за Путина, они же не станут другими сразу.

Екатерина Шульман: Они не станут другими, им не надо. Люди, которые за Путина — это конформисты, они были конформисты за Путина, будут конформистами за следующую власть. Я понимаю, что это звучит несколько оскорбительно, но, поверьте грустному политологу, так оно и будет. Опора власти — это вера граждан в то, что она является властью. Когда она властью быть перестает, вся лояльность к ней переносится на другой объект.

Помните нашу демографическую пирамиду замечательную? Общество, состоящее из пожилых женщин, не очень протестное и ни в хорошем, ни в дурном смысле. Ни антивоенного протеста особенного ожидать от них не следует, ни другого анти-властного. Более того, по окончании всех этих боевых действий наше общество будет очень деморализовано. Оно и сейчас деморализовано — то, что называется по-английски despereated. Даже не знаю, как это адекватно перевести по-русски. Это общество морального надлома, бесконечно уставшее. Почему я говорю про эту молодежь грядущую? Пока она не пришла, у нас есть запас времени, когда граждане будут согласны, на самом деле, на что угодно. Если вас волнует, как их не оскорбить требованиями каких-то там извинений — это примитивная политтехнологическая задача. Надо переформулировать месседж. Для этого есть специальные люди. Мой товарищ по аспирантуре Академии народного хозяйства и государственной службы — вот он очень хорошо разбирается в этих вещах, как завернуть, какую бумажку, что на ней написать, как это сделать, так сказать, с сообщением о национальной гордости и выдающейся победе — вообще не проблема. Уж настолько не проблема, Боже мой! Давайте об этом не будем беспокоиться.

И вторая вещь, о которой давайте не беспокоиться — это великие реституции. Может быть, тут у меня несколько искаженный взгляд, потому что я не экономист, а политолог, но я знаю одну вещь из экономики: деньги происходят от людей, а не наоборот. Будут люди — будут деньги. Экономические выплаты — это вообще последнее, о чем надо горевать. Если [украинцы] возьмут деньгами — это счастье. Часть этих денег мы все равно уже никогда не увидим. Мы и раньше их не видели, наших великих ресурсов, резервов. Много мы от них видали радости? Они как-то в народное хозяйство вливались, как-то поощряли потребительский спрос? Не было такого, как нам, от них не было никакой пользы, так и не будет. А тут хоть можно продать их, отдать эти деньги и поставить это себе в заслугу. Значит, это вообще ерунда. Если будут сняты административные ограничения на предпринимательскую деятельность в России, если начнется внешняя торговля, то заживем лучше прежнего. Еще раз повторю, нечего сидеть чахнуть над златом. От него никакой пользы, как выясняется, кроме вреда. Мне говорили коллеги, мои экономисты, опять же, по той же РАНХиГС — когда только все началось, я еще была в России — говорили: «Боже мой, вся вот эта наша политика накопления резервов была ужасной ошибкой! Надо было, наоборот, брать в долг у всех, кто давал, потому что должника берегут! А человека, который накопил резервы, грабят. Это и случилось». Опять же, это не моя область знания, но, тем не менее, я помню, как услышала эту мысль, и она меня поразила. Видимо, надо было, наоборот, влезать в максимальные долги, чтобы быть частью мирового финансового оборота. А мы долги выплачивали, обеспечивая себе суверенитет. И этот дурной суверенитет нас погубил как государство.

Марина: Вот первая часть про политтехнологии — я бы на месте россиян обиделась на такое суждение. Но, получается, что парадокс в том, что они не обидятся как раз по вашей же логике.

Екатерина Шульман: Ну, простите. Нет, я думаю, что в ближайшие несколько лет они ни на что уже не обидятся, граждане в качестве первоочередного запроса имеют оставить их в покое. Любая форма устройства, при которой будет ходить общественный транспорт, вода будет в кране и будет работа оплачиваемая, будет воспринята с облегчением и восторгом. А если при этом еще не вдалбливать людям, что они страшно огорчены распадом Советского Союза, который никого не волновал, когда он случился… Это был рессентимент, навязанный задним числом. И это сделало телевидение. Пропагандировали, пропагандировали и напропагандировали. Никакой базы существенной у этого не было. Это могла бы быть идея некоторых людей, которые по службе не продвинулись из-за того, что их контора закрылась с распадом СССР. Но это очень небольшое количество народа. Всенародной печалью это сделало телевидение. Значит, если этим не заниматься, то никакого агрессивного рессентимента не будет.

Еще раз повторю, бояться надо рессентимента молодых людей, 00-х, 10-х годов рождения, который родится не из просмотра телепередач, а из бедности и унижения, в котором им предстоит вырасти. Это питательная среда для настоящего рессентимента, который может охватить массы молодых людей. Это угроза. Все, что предотвращает эту угрозу — правильная рациональная политика.

Марина: Чтобы просто закончить: мы говорили, что предотвращает эту угрозу интеграция в мировую экономику, интеграция с Европой.

Екатерина Шульман: Реинтеграция, все, что противостоит изоляции, все, что освобождает экономическую инициативу, позволяет людям работать, зарабатывать, иметь перспективу. Вот эта вот безнадежность, русская безнадежность — это страшная отрава, она ведет людей в тюрьму, она ведет людей на войну, она обесценивает в их глазах их собственную жизнь. Этого быть не должно.

Марина:Мы сейчас договорили большой блок вопросов о будущем, который у нас был. У нас есть еще маленький блок про репрессии, которые сейчас происходят в России, и там тоже есть «ожидание и реальность». Вы повторяли часто тезис о том, что политические режимы такого типа, как в нашей с вами стране, они не только не препятствуют чьему-либо отъезду, а поощряют и выталкивают людей. И тогда вопрос, почему не всем дают уехать? Понятно, что есть люди, которые сами остаются: Яшин, Навальный — власти их выталкивают, но политики возвращаются. Но есть какие-то люди, которые готовы были бы уехать: Горинов, обычные политики, обычные активисты.

Екатерина Шульман: Ну, вы знаете, конечно, каждый случай индивидуален, но в целом политика состоит именно в выдавливании. Я не знаю про Алексея Горинова, хотел ли он уехать и не успел — по-моему, не собирался. Он не уезжал, а большое количество муниципальных депутатов уехало. В этом же Красносельском муниципальном собрании, председателем которого был Яшин, Елена Котеночкина уехала. Тут вопрос, конечно, в том успели или не успели уехать. Но в целом всех предупреждают более-менее заранее. Следственные действия начинаются издалека. Им предшествует довольно часто еще информационная кампания. Людям дают понять, что пора бы им уже в эмиграцию. Границы не закрывали во время мобилизации, о чем очень сильно воет патриотическая общественность. «Как же так?! Как же так дали уехать 1 000 000 здоровых мужиков молодых, их всех надо было забрать и поставить под ружье. Что же это за власть такая?».

Действительно, с точки зрения военной это довольно удивительно. Когда объявили частично военное положение, на некоторых территориях тоже границы не закрыли, а разговоры о том, что власти закроют их не сегодня, а завтра, естественно, направлены на поощрение отъезда. Декларация ограничительных мер для тех, кто не придет по повестке — тоже поощрение отъезда. При этом, понимаете, само создание этого электронного реестра электронных повесток отложено. Какое сообщение? «Сейчас еще можно, завтра будет нельзя. Беги уже, сколько можно тебе и так и эдак намекают. Ты все сидишь». Поэтому режим остается собой. Он продолжает быть не заинтересован в удержании никаких людей. Ему нужно сбрасывать социальное напряжение путем выдавливания недовольных. Здесь я никаких изменений не вижу. Когда увижу, что называется, мы вам сообщим. У нас и так довольно много невыездных в России. Госслужащие; де-факто сотрудники силовых структур, у которых загранпаспорта либо нету, либо они лежат в сейфе, в кадровом отделе у них по месту работы; и самая большая категория невыездных — это 1 000 000 должников, в том числе, кстати, по алиментам. Это те люди, которые не имеют ресурсов особенных куда-то ехать, да и не имеют и побудительных мотивов. Но если они захотят, то им, в общем, не то, чтобы кто-то активно помешает. Опять же, без загранпаспорта можно уехать, как вы знаете, в целый ряд стран постсоветского пространства. Этот список уже хорошо выучили все россияне в течение 22-го года.

Марина: И получается, что вот эти вот точечные репрессии, которые остаются точечными, они нужны как раз только для демонстрации того, что будет, если вы не уедете.

Екатерина Шульман: Да, они носят в буквальном смысле террористический характер. Они направлены на запугивание, а не на истребление.

Марина: А как выбираются статьи для этих репрессий? Мы с Avtozak LIVE разговаривали об этом, и они видят какие-то тренды на статьи. Говорят, что в последнее время, например, оправдание терроризма стало какой-то популярной мерой для репрессий. Получается, что напринимали каких-то новых законов про фейки, об армии, а потом как-то вроде их немодно стало применять, и вернулись к статьям, которые уже были. Есть вообще идея в этом? Или это просто тоже рандом?

Екатерина Шульман: Тут у нас имеет место быть фестиваль правоохранительной активности под лозунгом «Кто во что горазд». А есть действительно целые кусты статей, очень удобных для применения, потому что они мутные, невнятно написаны, резиновые. Соответствующие статьи — это группа статей о терроризме, статья об экстремизме и статья о военной цензуре. Все три очень популярны. Есть всякие разные интересные графики, за которыми я тоже слежу: например, частота применения статьи. Цветочные акции и возложение цветов к украинским мемориалам оформляют иногда как за дискредитацию, иногда как за мелкое хулиганство, иногда как за вандализм, то есть типа надругательства. Но каким образом это все оформляется в суде — это другой вопрос.

Тем не менее, правоприменительная практика такая сложилась — «Оправдание терроризма». Очень удобная статья, потому что можно заниматься серфингом в сети, искать, что люди пишут после громких терактов. Любое одобрительное высказывание эмоции, смайлик, восклицательный знак может трактоваться как оправдание терроризма. А статья вполне серьезная.  

Марина: Дело Жени Беркович, Светланы Петрийчук интересно тем, что это одно из первых или, может быть, первое уголовное дело не за политический перформанс, а за чисто художественное произведение. Является ли это сообщением власти о том, что спектакли тоже не надо ставить?

Екатерина Шульман:Во всем видеть сообщение — это немножко паранойя. Достаточно открыто декларируется, что Беркович сажают за стихи. Но вот поскольку за стихи все-таки как-то статьи нет, придумали вот это. Хотя можно было взять любое из этих стихотворений, и назвать его оправданием терроризма. Из нового в этом деле его открытая политическая направленность. То есть, в отличие от дела «Седьмой студии», которое на него процессуально было похоже, это дело без обиняков. То есть никаких хозяйственных нарушений не пытаются найти, никакого мошенничества не пытаются изобразить. Все остальное, в общем, знакомое: бурное начало, обыски в двух городах, пришли ко всей семье сразу, сразу всех в СИЗО. Главное — начать на высокой ноте. Дальше это дело становится затяжным, долгим. А последующие шаги — совершенно не в таком темпе. На начальном этапе пытаются вести торговлю, вдруг признает вину, вдруг согласится на адвоката по назначению. А если этого не получается, то дальше все идет медленно и печально. Основным инструментом давления является пребывание в СИЗО. Вокруг этого идет всякая торговля. Если жертва не поддается, то, как и в деле «Седьмой студии» через некоторое время весь процесс сдувается. Естественно, оправдательных приговоров у нас не бывает, но бывают всякие условные и прочее. Дело «Седьмой студии», в общем, закончилось ничем. Оно уничтожило студию, оно выдавило в эмиграцию фигурантов. Это, собственно, и есть желаемый результат. Но с точки зрения уголовно-процессуальной там ничего нет: ни к чему не пришли, никакого выдающегося приговора произнести не удалось.

Марина: Закругляющий вопрос: Есть ли в нынешнем режиме, что-то уникальное и чего, если следовать исторической политологической логике, быть не должно?

Екатерина Шульман: Из нелогичного вот что: стареющий режим со стареющим населением решается на военно-политический шаг, который требует другой системы и другого общества. Но это нелогично, понимаете, с точки зрения самого принятого решения. А в принципе, ресурсы автократии отличаются повышенной агрессией при повышении цены на тот ресурс, которым они в основном торгуют. Это принцип Хендрикса. Он обычно известен как «Выше 73 $ за баррель — начинаем воевать, ниже 36 — не воюем, в промежутке — по обстоятельствам действуем». Цифры, естественно, надо воспринимать условно. Они носят скорее характер метафоры, чем определенного уровня. Но, тем не менее, зависимость действительно существует. Это не очень удивительно, но удивительно, как очень консервативный режим, чьим целеполаганием является сохранение власти, решился на тот шаг, который требует от него революционных изменений. Конечно, любо дорого глядеть, как он извивается, пытаясь сохранить себя. Опять же, если вы читаете всяких наших так называемых турбо-патриотов, они уже прочухали это, и они говорят: «Эта система не может победить, она не умеет воевать. Наше руководство это все клептократия, это все либералы, западники. На самом то деле они только притворяются патриотами. А хотят они вернуться к своей вилле на Комо. Это их мечта. Поэтому ни с каким Западом они с Америкой, они воевать не способны. А если мы хотим воевать, нам надо мобилизовать общество, мобилизовать экономику, страну, перекладывать или что там с ней делают, переставляют пересаживают на военные рельсы». И они правы. Только эта операция невозможна. Для нее нет материала страны, которую можно было бы мобилизовать. Ее не существует. Знаете, по-моему, до сих пор напротив Государственной Думы есть такой ресторан, вывеска которой смотрит на Охотный ряд — «Страна, которой нет».

Марина: Там омоновцев очень часто фотографиют.

Екатерина Шульман: Это противоречие является не то, чтобы необъяснимым, оно объяснимо. Это просто ошибочное решение. Ошибочные решения свойственны автократиям. Они изолируются, замыкаются в себе, обрывают каналы обратной связи, не получают информации, не приветствуют независимую экспертизу. Как это говорят американцы: «Garbage in, garbage out». А в них засовывают мусор и на выходе получают мусор. Они получают неправильные вводные и принимают неправильные решения. Последствия этого, конечно же, завораживающие. Для исследователя это потрясающее зрелище: система, которая выворачивает себя наизнанку — а оно не выворачивается, и она все равно пытается. Что из этого дальше выйдет? Можно только предполагать.

Марина: И получается, что поэтому никто и не предсказывал войну. Как мы говорили, что правы были городские сумасшедшие, потому что ошибочные решения самые непредсказуемые.

Екатерина Шульман: Мы исходили из свойств системы, хорошо нам известных. Мы говорили: «Такие не воюют». И действительно, как оказалось, такие не воюют, но. Но полезли.

Марина: Да, очень интересно. Если бы не было так грустно, то было бы еще более интересно за этим наблюдать.

Екатерина Шульман: Да, да, да. Если как-то убить в себе все человеческое, оставить только одного исследователя бездушного, то, конечно, это «A chance of a life time». Шанс один такой выпадает вовсю жизнь.

Марина: Спасибо большое, что рассказали. Будем надеяться, что получится у политиков, у людей, которые хотят…

Екатерина Шульман: Давайте занижать наши ожидания. Давайте надеяться, что получится без массового мордобоя. Вот как-нибудь так. Мы уже не претендуем на выдающиеся успехи. У нас такое будет простое политическое целеполагание: поменьше трупов. Вот давайте так, чтобы поменьше, если можно, а не побольше.