«Он по сути под подпиской о невыезде». Юристка «Мемориала» Наталья Морозова — о том, увидим ли мы, как судят Путина

Это расшифровка совместного подкаста Avtozak LIVE и The Moscow Times с юристкой «Мемориала» Натальей Морозовой. Посушать выпуск можно здесь, а ниже — расшифровка подкаста с незначительными изменениями. 

Avtozak LIVE: У «Мемориала»  есть две важные точки в последнее время, обе негативные: это выход России из ЕСПЧ и ликвидация самого «Мемориала»  в России по решению суда. Как работа изменилась после этого? Что было до и как теперь? Что вообще еще можно делать?

Наталья Морозова: Ну, все таки главная точка, которая затронула всех нас и не только Мемориал, это 24 февраля. Но если говорить только про Мемориал, то ну да, у нас была ликвидация, и Россия вышла из совета Европы и перестала исполнять решения Европейского суда. Но дело в том, что. Извините, побуду занудой и скажу немного про Мемориал. Деятельность «Мемориала»  не ограничивалась подачей жалоб в Европейский суд по правам человека.

Мемориал довольно много занимался защитой прав человека на земле, в частности, на Северном Кавказе, и довольно много удавалось сделать, не доходя до международных органов. Когда я говорю много, понятно, что это много на российском уровня, но, тем не менее, само присутствие офисов «Мемориала»  в какой-то момент они были в Кабардино-Балкарии, в Дагестане, в Ингушетии, в Чечне.

Потом после многих угроз, после посадки нашего коллеги Оюба Титиева за подброшены ему наркотики, пришлось закрыть представительства в Чечне. Представительство в Кабардино-Балкарии было закрыто еще чуть раньше. В общем, на момент ликвидации у нас оставалось два офиса в Ингушетии и Дагестане. 

И все-таки даже без обращения в международные органы удавалось юристам нашим, мониторщика… Просто уже самим фактом того, что этим делом заинтересовался “Мемориал”, это уже какие-то мелкие нарушения могло бы помочь устанить. Но, в принципе, присутствие правозащитной организации в этих регионах довольно было важно. Вот также у нас была и есть программа “Миграции и права”, которая занималась помощью мигрантам. И тоже это происходило не только с обращением в международный орган, а и в первую очередь, конечно, на земле. Была и есть программа помощи политзаключенным.

И это тоже не программа, которая, ну, теперь уже практически благодаря ликвидации Нобелевской премии и так далее, это международно-признанная программа, которая действует согласно международным стандартам; и ее списки политических заключенных — людей, которых преследуют по политическим мотивам, которые публикует эта программа ПЗК “Мемориал”, уже стала все такой точкой отсчета и для исследований политзаключенных. Такого феномена, как политзаключенные в России.

И вот наша программа, которая раньше называлась длинно, очень длинно. А честно говоря, даже уже сейчас и не вспомнишь, что это было: “помощь с обращением в международный орган… Или юридическая помощь…”. В общем, что то было такое длинное, чтобы она вмещала в себя все. Но в обиходе это называлось “Программа ЕСПЧ”, потому что мы занимались в основном тем, что приносили нам коллеги. И эти жалобы, то, что когда уже отработали на национальном уровне, мы с этими делами шли в ЕСПЧ. 

И да, к сожалению, с 15 марта эта дорога нам закрыта. То есть, неправду сказала. 15 марта Россия вышла из Совета Европы. Точнее так, более правильно будет: Россия больше не является членом Совета Европы, и Россия перестала отвечать на любые сообщения Европейского суда, — в чем она совершенно не права, потому что по всем подписанным ею конвенциям, договорам и прочим документам у граждан России есть еще шесть месяцев с этого момента. То есть, если нарушения прав человека, гарантированные конвенции, произошли в течение шести месяцев, то есть у нас с 15 марта по 15 сентября 2022 года, то человек еще может подать в Европейский суд, и Европейский суд должен рассмотреть эту жалобу. 

Проблема в том, что как происходит рассмотрение. Сначала, если это какая-то не простая жалоба, которая идет по, как говорят юристы, по веклу, то есть well-established case law, то есть по устоявшейся практики суда, по упрощенной процедуре. Если это что-то более интересное, то Россия задает сторонам вопросы. Сначала на них отвечает государство, к которому у человека какие-либо претензии, а потом юристы отвечают на меморандум государства. И после этой коммуникации, уже имея все эти документы, суд выносит постановление или решение. И вот этот самый самый важный процесс, вот обмен вот этими вот меморандумами.

Но Россия перестала это делать, перестал отвечать на вопрос суда. Ну и вишенка на торте, в июне 2022 года в нарушение своей собственной Конституции приняла поправки в несколько законов, которые отменяли действие Европейской конвенции на территории России. То есть и было сказано, постановления, принятое после 15 марта 2022 года, не подлежат исполнению. 

У меня было постановление, которое было вынесено 1 марта 2022 года. И оно затрагивало судьбу 26 человек в Ингушетии. Но проблема в том, что, и это тоже показатель работы Европейского суда, события, о которых шла речь в жалобе, были произошли в 2007-м году, а постановление было принято в 2022 году. И это было, с одной стороны, страшно обидно, с другой стороны, хотя бы им выплатили эти деньги. Потому что это была зачистка села в Ингушетии. Тоже довольно стандартное решение, очень коротенькое, несмотря на то, что мы и в жалобе, и потом в меморандуме расписали довольно подробно все.

 Дело было абсолютно феерическое, потому что мы жаловались на нарушение статьи три, то есть на пытки, бесчеловечное обращение. В одном селе в Ингушетии. Накануне событий в Ингушетии были боевики, какие-то боевики убили по-моему офицера ГИБДД или кого-то из службы Госавтоинспекции. И у ФСБшников, которые были российские, у них была наводка, зацепка, не знаю уж что, что вот в этом конкретном селе прячутся именно эти боевики. И они вошли в село рано утром, часов в шесть. Выволокли всех из домов, избили всех прикладами. Среди них была беременная женщина.

Среди них был мужчина 80 лет. Были подростки 16, 17 лет и так далее, и так далее. Досталось всем. А вот боевиков не нашли. Что стало с боевикам, я даже не знаю. Но вот такая зачистка деревни произошла. Вот стандартная практика для наших правоохранителей.

И жители деревни пытались возбудить уголовное дело против этих полицейских за избиение. И совершенно феерические были ответа, что да, избиение было, но мы не знаем, кто его сделал. Да, какая-то машина белая приехала, в ней были ФСБшники, но мы не знаем, кто это. И два года, в общем, юристы вот обменивались этими бессмысленными писульками, после чего мои коллеги подали жалобу в ЕСПЧ, где она пролежала, соответственно, 12 лет.

И не помню, в 21-м году до неё у ЕСПЧ дошли руки, и нам задали вопрос, а действительно ли их избили? А тогда еще Россия в лице уже прокуратуры, изначально было Министерство юстиции, там как то ответы были немножко получше. А прокурора вообще не заморачивалась совершенно с ответами. Они написали то же самое, что написали российские правоохранители.

Да, этих людей избили. Да, это были сотрудники государства. Дело в том, что и в Европейском суде нету, жалоба подается против государства, а не против конкретных лиц: Иванова, Петрова, Сидорова, а против государства. То есть надо обязательно доказать, что это были агенты государства так называемое — state agents.

Не надо доказывать, кто это был: Иванов, Петров, Сидоров. В деле было абсолютно очевидно, что да, это вот сотрудники правоохранительных органов, которые приехали в деревню и всех избили. И юрист прокуратуры пишет: Да, это были сотрудники правоохранительных органов, да, они всех избили, да, есть даже медицинское осведетельствование, но мы не видим тут нарушения.

Ну приехали, ну избили, но мы не видим тут нарушение статьи три. Я долго смотрел просто на эти слова и не могла понять, что неужели реально люди пишут, что ну да, приехали, сбили, ну, чего там бывает… В общем, это показывает уровень юристов прокуратуры. Но, к счастью, вот это постановления вышло 1 марта 2022 года, и все эти 26 человек получили компенсации.

В общем. Я очень этому рада. Но, к сожалению, вот это вот наш последний такой случай, когда хоть немного… Ну, я не могу сказать, что мы восстановили справедливость, но у нас это называлось налог на безнаказанность. Потому что у государства всегда возникает вопрос. Ну, конечно же, российское государство не будет это все выплачивать.

Нет, до 15 марта российское государство все честно выплачивало, все присужденные компенсации, кроме, естественно, одной единственной. Все все юристы всегда цитируют. Было два постановления, которые Россия отказалась выполнять: это решения по ЮКОСу, там слишком много денег, и решения по делу Анчугова и Гладкова, но там дело не связано с компенсациями, а связано с участием в выборах людей, находящихся в заключении.

Avtozak LIVE: Получается, что из-за ликвидации прекратилось как раз работа на земле в основном? То есть она больше не происходит.

Наталья Морозова: Ну, смотрите, значит, нас ликвидировали… Как все было? Значит. Бомба была заложена в 2012 году, на самом деле, когда был принят закон в июле и в ноябре вступил в силу закон — самый первый закон о коммерческих организациях, выполняющих функции иностранного агента. И тогда, помню, Мемориал, кстати, был первым пострадавшим в том смысле, что на здании «Мемориала»  появилась надпись «Иностранный агент».

Такая достаточно известная фотография, которая потом везде тиражировалась. Вот и правозащитный центр Мемориал был не первым, но одним из первых, кого в 2014 году признали иностранным агентом. И долгое время, в общем, ничего не происходило. Так, если сейчас, оглядываясь назад, все, что происходило, кажется, так по мелочи. 

А потом в 2019 году, когда случился так называемое ингушское Болотное дело. То есть жители Ингушетии вышли на митинги, на протесты против того, что часть их земли была совершенно волюнтаристски отдана соседней Чечне. Они пытались оспаривать это в Конституционном суде так-сяк, ничего не вышло. Они вышли на улицы. Причем митинг был изначально согласован, но они не ушли с площади. И они остались на площади.

Дело происходило 26-27 марта 2019 года, после чего была заведена куча административных и несколько уголовных дел. И вот апелляции по уголовным делам состоялись только две недели назад. То есть дело длилось очень долго, судили очень долго и приговорили. Ну, это маленькая республика. Поэтому вот семь человек, которых приговорили к срокам от 7,5 до 10 лет, это, ну, просто считайте, обезглавили всю активистку прослойку целой республики. Причем среди них женщина, которая, в общем, не очень здорова. Мы просто именно жаловались на ее услуги перевозки в Европейский суд, потому что их перевозят, как обычно в этих стаканах. 

Avtozak LIVE: В стаканах это в смысле в камерах, в которых нельзя двигаться, сесть?

Наталья Морозова: Да, отсек в автомобиле, в которых перевозят заключенных, а там все это находится на небольшом расстоянии. Вот и для здорового человека это сложно, для нездорово вообще тяжело. И, в общем, семерых людей осудили. И я еще помню сейчас статистику, но было заведено очень много административных дел. И с административными делами помогали две организации тогда на земле: это Мемориал и правовая инициатива. И летом 2012 года у правовой инициативы начались обыски в их офиса. Ну, мы поняли, что дело связано, конечно, с Ингушетией, и мы тоже начали готовиться обыска. Что на столе все должно быть чисто, никаких лишних бумажек, все в компьютере, все должно быть зашифровано, все компьютер отключаем. На столе полный порядок. Потому что если у вас много бумаг, тут могут подкинуть наркотики и так далее. В общем, куча информации, которая мне никогда в жизнь пригодилось, слава богу.

Мы готовились к обыскам, а получили мы протоколы о не маркировке страниц. И получили мы их сразу таким большим комом. При этом как обычно, так как Мемориалов два, на самом деле гораздо больше, то есть есть международный Мемориал и есть правозащитный центр Мемориал, и никто никогда их не различает, кроме сотрудников.

И то даже сотрудники не всегда. Тогда бедному международному Мемориалу тоже досталось, и они получили в полтора раза больше протоколов, чем мы. И, в общем, до ковида и даже в момент ковида мы развлекались тем, что ходили в суды по оспариванию этих прав. Естественно, мы везде были признаны нарушившими закон. Выплатили там больше 5 миллионов с последующими ставками, больше 6 миллионов штрафов. Мы все честно выплатили, но совершенно это не помешало Минюсту впоследствии сказать, что это является грубым и неоднократным нарушением, за которое нельзя придумать никакого другого наказания, кроме ликвидации. 

И 8 ноября были отправлены два иска. Московская прокуратура отправила иск в Мосгорсуд против правозащитного центра Мемориал, потому что это межрегиональная организация, и она должна знать является юрисдикцией Московского городского суда.

Генеральная прокуратура отправила иск в Верховный суд против международного «Мемориала» , потому что это международная организация, соответственно, иск должен был быть подан в Верховный суд. В общем, иски при этом были абсолютно идентичные, кроме фактической части, но и плюс там еще правозащитный центр Мемориал обвинялся в оправдании экстремизма и терроризма за то, что он публикует список политзаключенных. И еще было восемь статей, одна из которых, впрочем, была опубликована на сайте ОВД-Инфо.

Avtozak LIVE: Давайте, раз мы затронули эту тему буквально в двух словах, в чем разница между правозащитным центром и международным Мемориалом? Просто два слова, чтобы слушателям было понятно. 

Наталья Морозова: Я не могу в двух словах, я ухожу туда тоже в детали. Но я попробую иначе. Общество Мемориал было организовано в конце 80-х годов для того, что для сохранения памяти о сталинских репрессиях, для того, чтобы вот весь этот ужас, который был, никогда не мог повториться. И для этого было решено создать некое общество, которое будет заниматься как увековечивания памяти жертв, так и собиранием архивов, библиотеки культурного центра и так далее, и так далее. Все, вот вся активность, которую можно придумать вокруг мемориализации сталинских репрессий. Это было с одной стороны, низовое движение, которое вот, в общем, по сути, это были первые ростки гражданского общества в России. Учредителями тогда были Андрей Сахаров, Сергей Ковалев, Арсений Рогинский. То есть очень такие люди, ставшие потом людьми большими именно в правозащите, если мне сейчас не вдаваться уже вообще уже во все подробности. 

Это общество очень долго не хотели регистрировать, потому что коммунистическая партия была сильна в этот момент еще. И существует легенда, что на похороны Сахарова в декабре 1989 года приехал Горбачев, подошел к Елене Боннэр, и, ну как требовали приличия, спросил, что я могу для вас сделать? И она не задумавшись, сказала, зарегистрируйте Мемориал. И после этого в апреле Мемориал был зарегистрирован как юридическое лицо.

Но довольно быстро стало понятно, что для того, чтобы сталинские репрессии не повторились, то нужно заниматься не только мемориализацией, те ужасы, которые происходили, не только собирать архивы, но и защищать права человека здесь и сейчас. А так как Мемориал основали очень активные люди, это были люди, которые ездили по всем горячим точкам, в которых, в общем, в разваливающейся Советском Союзе, на развалинах, точнее, Советского Союза, хватало. Это были и осетино-ингушский конфликт, и Нагорный Карабах, и так далее. И, в общем, стало понятно, что защита прав человека это тоже важная вещь наряду с самим мемориализацией репрессий. И таким образом было создано отдельное юридическое лицо — Правозащитный центр Мемориал.

Он был зарегистрирован в 1993 году, то есть 30 лет назад. Был “Мемориал” в этом году в апреле. И вот его основными направлениями деятельности, как я сказала, были изначально горячие точки, которые потом оформились в программу Горячие точки, которая до сих пор занимается проблемами Северного Кавказа. Потом была работа с мигрантами. Потом появилась программа политзеков. И потом, когда Россия в 1998 году ратифицировала Европейскую конвенцию, то вот появилось направления обращений в ЕСПЧ.

Когда мы все были в Москве, все было хорошо и мы все работали, то эти мемориалы были не раздельные. Это как бы были две организации, которые обогащают одна другую. Но вот правозащитный центр “Мемориал” занималась правозащитными проектами, а международный “Мемориал” занимался всем, что связано с историей, архивами, выставками. И в России же очень много мемориалов практически в каждом городе.

То есть есть екатеринбургский мемориал, челябинский Мемориал, рязанский Мемориал и так далее, и так далее. Простите все, но просто не могу все 80 процитировать в одном эфире. Но и кто-то из них это отдельные юридические лица, и кто-то из них был признан иноагентом, кто-то не был признан иноагентом и так далее, и так далее. Вот в какой-то момент я держал даже в голове список тех, где мы ставим плашку иноагента, где не ставим. Теперь уже, в общем, совершенно все равно. 

А вот однажды мне позвонила подруга, которая журналист Би-Би-Си Настя Платонова говорит: Слушай, я запуталась, где мне ставить ебалу, а где нет. Я сейчас пишу про разные мемориалы, и она мне начинает перечислять Мемориал.

Я говорю так вот тут ставишь е*алу, так этот иностранный агент, это вообще не Мемориал, так это не иностранный агент, это иностранный агент. А вот тут надо еще поставить вот это. Иона спрашивает: Так неужели ты помнишь все мемориалы, которые иностранный агент и какие не иностранный? Ну да, приходится. И она говорит: эксперт в области е*балистики. И с тех пор у нас стало это такой профессиональной шуткой про экспертов в области е*алистики. И у нас даже была. Потом в Мемориале мы сделали майки с надписью: эксперт в области е*алистики. 

Avtozak LIVE: То есть это такая тренировка понадобится для юриста. Ну, смотрите, мы с вами поговорили много про реальность, а у нас тема подкаст, ожидания и реальность. Поэтому я предлагаю поговорить немножко про ожидание, про будущее и про то, как будут, как могут проходить международные суды над Путиным и другими военными преступниками. И первый вопрос такой вот: недавно относительно недавно, уже несколько месяцев назад в Гааге Международный уголовный суд выдал ордер на арест Путина, а почему ему предъявили такое странное обвинение в похищении детей, а не как бы во всем сразу? В развязывании агрессивной войны и во всех этих вещах. 

Наталья Морозова: Слушайте, но вообще не странный, потому что Римский статут предполагает ранжирование. Скажем так, в преступлении. Первые идут именно преступления геноцида, потом выступление против человечности, потом военное преступление, преступление грэй. Вот и геноцид — это, в качестве пункта преступления, геноцид идет насильственная передача детей. Это самое простое. Это преступление геноцида черным по белому написано.

Потому что все остальные преступления геноцида сильно сложнее, наверное, для доказывания. А передача детей из одной группы в другую. Вот у нас есть приказ, вот у нас есть слова Марии Львовой-Беловой, вот у нас есть указ Путина. Только им предъявлено обвинение. То есть он пока еще подозреваемый. Это же не то, что его уже прямо судили. Как в любом суде дальше подписка о невыезде, не знаю.

Avtozak LIVE: Но это подписка о невыезде получается, потому что он сейчас на саммит БРИКС не поехал. То есть, по сути, это обвинение сработало как подписка о невыезде. 

Наталья Морозова:  Ну, в общем, да, Или дали под подписку о невыезде до запрета определенных действий. А вот запрет покидать место жительства вот в такое-то время. Ну, в общем, да. А это как прописанное в Римском статуте преступление геноцида. И это один из подтипов-подвидов преступления геноцида. И действительно, мы же видим, и никто этого не отрицает, что они действительно передавали украинских детей в России, и удерживали их на территории России тогда. И это как раз можно и довольно легко атрибутировать с Путиным. Потому что действительно, он издавал эти указы, которые привели к депортации детей из Украины в Россию.

Avtozak LIVE: То есть дальше они пойдут по списку и будут следующие обвинения какие?

Наталья Морозова: Слушайте, я не знаю, как они будут действовать, ничего не могу сказать, потому что я знаю, что работа идет, и все. Правительственные организации, правозащитные организации и много-много международных организаций работают вместе. Работают на то, чтобы зафиксировать эти преступления и чтобы их можно было бы атрибутировать именно как преступления против человечности.

Вот потому что, ну, довольно же сложно подняться до Путина в приказе о расстреле гражданских, в изнасилованиях в украинских населенных пунктах: в изнасилованиях, убийствах гражданских. Очень сложно подняться до Путина. Это же. Это же делали конкретные люди. Причем это делали солдаты комбатанты. То есть это преступления, которые можно атрибутировать им или их командиру. Потому что в Римском статуте есть ответственность командиров, если они знали или должны были знать о том, что совершаются такие преступления.

Эти конкретные люди несут ответ по Римского стату. Как подняться до Путина вот в этой цепочке? Он не приказывал военным, которых он послал в Украину совершать зверства. Вряд ли мы найдем указ о том, что вот такое делайте. Мы не найдем указ, что он приказал бомбить обязательно жилые дома. И здесь все таки очень важно, в чем система доказывания и доказывания, совершение именно преступлений против человечности или геноцида.

Смотря что будет. То есть преступление геноцида в перемещении детей это уже предъявлено. А вот все остальное вопрос доказательства и все остальное и в рамках геноцида, и в рамках преступлений против человечности, военных преступлений. Это все вопрос доказывания. Поэтому это не быстро, это все довольно сложная система, где надо привести доказательства. Суд должен будет оценить эти доказательства, потому что мало ли что выдумали. 

Вот и признание как царица доказательств тоже не работает. Это большой, важный, сложный и очень сложный процесс именно доказательства, что вот то, что совершено подпадает вот именно под статью, под какую то конкретную статью. И кем совершено. То есть военное преступления все классифицированы.

Avtozak LIVE: Когда это может случиться? Потому что не так много на самом деле прецедентов похожих. Но недавно судили в Гааге Фелисьена Кабугу — это бизнесмен, которого обвиняли в участии в финансировании геноцида в Руанде, и его задержали во Франции, когда ему было за 80, а сам геноцид был в начале 90-х. Показателен ли чем-то этот процесс может быть по времени, которое проходит от задержания? Доживет ли вообще Путин? Увидим ли мы это? Есть ли у нас какой то шанс?

Наталья Морозова: Но насчет «доживет ли Путин», я, с одной стороны, как юрист, я бы очень хотел, чтобы он дожил. А с другой стороны, мне уже, честно говоря, все равно, если это поможет остановить войну, то давайте уж кто-нибудь табакеркой, шашкой к чему угодно. А вот что касается Кабуги, да, меня, честно говоря, фрустрирует этот пример, потому что это же, вы сказали, что он обвиняется финансировании.

Главное же обвинение в том, что он финансировал Радио 1000 холмов в Руанде — пропагандистское радио, которое провоцировало геноцид, пропагандировало геноцид. Осуществляло подстрекательство к геноциду. И это, конечно, очень важно. И, к сожалению, его не судили, собственно, было проведено несколько медицинских исследований, что он то ли деменция, то ли болезнь Альцгеймера, то ли все вместе. И в отношении него невозможно вынести приговор

И для меня это очень обидно. С одной стороны, да, эти преступления не имеют срока давности, и люди, которые их совершают, сейчас, будут, я надеюсь, будут преследовать, где бы они ни были, сколько лет не прошло. Но с другой стороны, конечно, мне бы хотелось, чтобы это было пораньше, чтобы они впали в деменция, чтобы не их не сразил Альцгеймера и все такое.Что касается Кабуги еще мне, конечно, важно, что судьи пропагандиста.

Но это, в общем, если бы как если бы судили Эрнста, это бы сейчас был совершенно не юридический подход, а так чисто гражданский. Но или нет, кто там на Втором канале. По моему, второй канал у нас самый отбитый в этом смысле. Но в общем они все хороши. В общем, это человек, который спонсировал пропаганду, и человек, который пропаганду развивал. И очень важно, что он был в списке преступников. Важно. Но жалко, что его не осудили. Поэтому я считаю, что, во-первых, надо, нам надо сосредотачиваться на какихнибудь молодых пропагандистах, чтобы мы были уверены, что они доживут или их Альцгеймер никакой не скосит.

Avtozak LIVE: Ну а, кстати, мне как человеку не как юристу, не совсем понятно, почему Альцгеймер тут на что то влияет. Потому что приговор он же не для Кабуги, а для людей окружающих. То есть…

Наталья Морозова:  Нет, ну смотрите смотреть, у него есть право защищаться.

Avtozak LIVE: То есть он не может защищаться?

Наталья Морозова:  Он не дееспособен, поэтому он не может себя защитить.

Avtozak LIVE: Да. Тогда понятно это.

Морозова: По любым правовым стандартам.

Avtozak LIVE: А как определить тогда круг людей, которых нужно будет судить в России после конца режима? То есть кто там военные преступники, это понятно. Но будут ли, например, считаться преступниками все, кто служил или они будут комбатантами, а не преступниками?

Наталья Морозова:Нет, они будут, конечно, они будут комбатантами, если не будет доказано, что они расстреливали мирных жителей, совершали изнасилования, довольно большой список военных преступлений, в которых можно обвинить. Они занимались мародерством, в частности.

Слушайте, ничего не знаю про нынешних комбатантов, потому что понятно, что до прессы доходят только какие-то самые вопиющие случаи.

То есть случаи мародерства, либо случаи вот как Данилой Фролкиным, который в статье признался в убийстве, а осудили его за даже не за фейки, а за дискриминацию армии он получил чего-то там. Не знаю, жив ли он сейчас. Но, конечно, он, с одной стороны, абсолютно четко признался журналистам в совершении военного преступления.

Его нужно судить. Но понятно, что таких комбатантов будет. Ну, я не знаю, как это все будет работать. И главное, когда. Но единственное, что я знаю, что это не должно уйти из поля зрения. То есть, все случаи должны быть расследованы. Все случаи должны получить свою юридическую оценку. К сожалению, да, суды будут завалены.

Нам еще предстоят реформы судов в прекрасной России будущего. Это первое, что нам придется сделать. Вот как это все будет соотноситься одно с другим мне сказать сложно. Но это то, что нам придется делать. Потому что, с одной стороны, мы не можем оставить судьями тех, кто работают сейчас в России. То есть нужно будет устроить очень большую форма.

И судебная власть должна быть независимой. С другой стороны, у нас будет поток вот этого количества бесконечных людей, которые вернулись из Украины, и которых мы судим или не судим. Но еще же Украина будет требовать выдачи какого-то количества людей, которые совершили самые тяжелые преступления.

Avtozak LIVE: Это как раз облегчит нагрузка на судебную систему России.

Наталья Морозова: Ну, я думаю, что у них у них тоже будут те же проблемы, к сожалению. И с судами, и с судебной реформой. И с преступлениями преступлениями во время войны тоже будет все сложно. Но с другой стороны, я надеюсь, что, когда это все кончится, у нас будет побольше энтузиазма для того, чтобы это все не повторилось.

Потому что сейчас, когда читаешь вот все книжки про, ну, вот про переработку прошлого и так далее, то понимаешь, что, собственно, одна из больших ошибок в конце 80-х — начале 90-х было отсутствие люстраций. То есть то мы не будем преследовать, мы не будем никому мстить. И, да, у нас остались те же люди на тех же постах, те же, которые расследовали дела диссидентов. Они теперь работают с теми же следователями, как пошли на повышение.

В общем, теперь мы понимаем, что это было ошибкой. И что не возможно было начать с чистого листа. Надо было сначала какую-то люстрацию устроить. Но у нас теперь к нашей люстрации советского периода добавилась еще вот путинская люстрация, еще военное преступление. Ну, в общем. Много работы да. Здесь то, что важно, чтобы это все закончилось, можно было начать работать. Но вот вчерашние события дают надежды, что они сами друг с другом разберутся. И уже не просто волки от испуга скушали друг друга.

Avtozak LIVE: Еще про пропагандистов такой вопрос интересный о том, как вы сравнили, кого с Эрнстом, но на Радио 1000 холмов, Кабуги там были прямые призывы убивать представителей народа Тутси, и даже я не знаю, байка это или нет, но я слышала, что в Руанде же действительно холмы и там до каких то мест нет, убивал радиосигнал. И вот в этих местах, где он не добивал, там было меньше случаев геноцида, а там, где это радио слушали по большей части, то есть, можно было как-то тоже доказать. А как доказать преступления российских пропагандистов? То есть они, мы рассуждаем вот такие там колумнисты. Вот наше мнение. 

Наталья Морозова: Это, кстати, очень хороший вопрос, довольно сложный. И да, вот это вот это не байка. Но, насколько я читала, это было действительно, они сделали это исследование количественное и действительно они поняли, как это работает. И это главный пример того, который всегда приводится в книгах пропаганды, как работает пропаганда.

Измерить, как работает пропаганда сейчас действительно довольно сложно, потому что, во-первых, она работает давно и исподволь, с 2014 года как минимум. Вот поэтому сейчас работаем над этим. Когда мы закончим, давайте запишем сейчас подкаст. А вот я попробую рассказать, к чему мы пришли. Это на самом деле очень хороший, очень интересный вопрос, на который у меня нет короткого ответа.

Мы как раз именно этим занимаемся и думаем, как бы красиво выйти из этой ситуации. Это действительно интересно, потому что даже с тем же учебником, который, с одной стороны, мне кажется, что это важная часть пропаганды, потому что он говорит не только про события в Украине, он в принципе наполнен вот этой вот пропагандистской кашей про прекрасный Советский Союз, то есть про Сталина — эффективного менеджера. И так далее, и так далее. Были отдельные перегибы на местах. И вот весь учебник посвящен это там не только последняя глава чудовищно. Он весь пропитан ложью.

Avtozak LIVE: Учебник — это новый учебник для старшеклассников, который Мединский недавно представил. Мы, кстати, много довольно писали про него у нас на сайте.

Наталья Морозова: Да, именно. И с одной стороны, все учителя говорят да ладно, учебник никто не читает, но с другой стороны, все таки, мне кажется, это важно, что как в капле воды отражается государственная пропаганда, то, что они хотят запихнуть в голову детям и даже не только детям, но и родителям, которые будут с ним читать этот учебник.

Потому что, ну, то есть 10-й класс Букера никто не читают, но сейчас появится все то же самое ровно для пятого класса. И да, это вот официальная версия истории. Это такое уже абсолютно очевидно преступление против истории, когда мы выбираем какие-то события и интерпретируем их, как нам нравится и таким образом, индектринируем будущее поколение. То есть они хотят, чтобы выросло поколение, которое считает ровно так, что Советский Союз был прекрасным потом, кто-то написал у меня в Фейсбуке, только пломбира за 0,20 ₽ не хватает.

И что еще важно, что по этому учебнику будут учиться сейчас дети на оккупированных территориях. Вообще-то, которые граждане Украины. И им индекренируют ту же жвачку про великий Советский Союз, что Украины никогда не существовало и так далее, и так далее. Это тоже. Ну, то есть надо смотреть, под каким юридически это можно подать. Но вообще-то это тоже подпадает под борьбу с целым этносом. Борьбу с существованием Украины как нация со своим языком, культурой, истории и так далее.

Вот они же все эти пропагандисты, они же не призывают убивать напалмом всех живущих в Украине. Нет, там есть хорошие, а есть плохие. Хорошие — они почти русские. А вот там звучат там. Там же у них целый список, как надо называть жителей Украины. И еще тут я недавно видела прекрасное определение страна 404. Страница отсутствует. Вот. То есть они постоянно вбивают в голову, что такой страны не существует, такого языка не существует, такого этноса не существует и такой культуры, — в общем, ничего такого не существует. Это какие-то девиации вот нашего великого русского народа. То есть они с одной стороны, но они не призывают действительно к убийству.

Avtozak LIVE: Вот в этом как раз разница с Радио 1000 холмов Кабуги.

Наталья Морозова:: Но все таки одна. А здесь они призывают убивать плохих украинцев. А дальше уже как? Если мы не будем брать чудовищный пример Красовского, который так четко призывал. Вот это прям первый кандидат. А все остальные, ну, там, в пропагандистских каналах они не призывают, они просто перепечатывают стихотворение Симонова: там встретишь врага, убей его. Сейчас я не помню. Не подготовилась. Сейчас.

Avtozak LIVE: У Эренбурга еще был какой-то стих, по-моему, которого цитировали в этом учебнике или в какой-то пропагандистской штуке.

Ну вот и убей фашиста, да. Так убей хоть одного, так убей его скорей. То есть, в общем, они сначала. Ну, то есть это такая, знаете, двухходовка не очень сложная. Сначала они приравнивают украинцев к фашистам, нацикам, бандеровцам, а потом вот убей фашиста. То есть, не убей украинца. Убей фашиста. Уравнение. Вот поэтому доказывание будет, видимо, вот по этой цепочке.

Avtozak LIVE: А давайте после этого в заключение такой вопрос. Я пока готовилась к подкаста, прочитала, что вы в нулевых работали в глянцевой журналистике, писали о всякой светской жизни. Вот расскажите, как у вас менялось представление о России с тех пор? Потому что, видимо, уже что то случилось с вашим видением, то какая-то страна, где вы живете и вы перешли в Мемориал и стали юристкой. Что это был за перелом?

Наталья Морозова::  Слушайте, такого прямо перелома перелома не было. Я не то чтобы вот, ну, я же не была героем этой светской хроники. Я ее не писала. Все-таки я работал всегда в отделе культуры, в свое оправдание могу сказать. Вот или путешествий. И у меня никогда не было типа шор глазах, что я живу в прекрасной стране, где ничего не происходит, где все прекрасно. Ну да, в каком-то смысле это был мой способ убежать от действительности.

Ну, в общем, я вернулась из Франции, мне предложили работу. Вот я пошла ее работать. Не то, чтобы я раскаиваюсь. Одно другому совершенно не мешает, потому что ты можешь быть. Да, я не оправдываюсь. С одной стороны, но я ходила, как вся Москва, вся Россия и так далее. Я ходила на все митинги с 2011 года.

Правда, у меня не было розовых очков, что в Грузии ничего не происходит, или что там, не знаю, Саакашвили сам виноват, или что потом были все эти теракты начала нулевых. Была чеченская война. Нет, было понятно, что есть проблемы в Датском королевстве, но я ими не занимаюсь, и я как то против них не протестую.

Наверное, у меня просто немножко не тот темперамент. Вот я и митинги не люблю, и толпу не люблю. И очень плохо себя в ней чувствую. Но, в общем-то, уже был какой-то момент, когда невозможно. И я, собственно, поэтому решил переквалифицироваться в юристы, чтобы не ходить на митинги, а помогать людям тоже в суде, что ли.. Это проще, чем быть в толпе.

Avtozak LIVE: Спасибо вам большое. Я надеюсь, что в следующий раз буду брать у вас интервью о том, как проходит суд над Путиным.