Путину нужно, чтобы россияне думали про НАТО, а не про цены: политолог Аббас Галлямов

Это расшифровка совместного подкаста Avtozak LIVE и The Moscow Times. Послушать выпуск можно здесь.

Avtozak LIVE: Вы как человек, который одновременно и политтехнолог, то есть понимает то, что происходит с какой-то более абстрактной точки зрения, и человек, который непосредственно работал с Путиным. Вот можете попробовать описать, зачем вообще Путину понадобилась эта война? Как работает этот механизм, когда ты как президент делаешь то, что, по сути, никому не нравится. Потому что даже среди тех, кто поддерживает Путина, очень мало кому нравится или выгодна, или удобна война, но при этом ты получаешь массовое одобрение и продолжаешь оставаться у власти.

Аббас Галлямов: Граждане теряли интерес, вот после 2018 года, как этот тренд наметился, и он все больше ускорился, граждане потеряли интерес к внешней политике. Ну, стремительно его теряли. Вот в 2015 году, если проводил фокус группы, то когда-то начинал обсуждать какие-то внутренние проблемы, ну, типа растущие цены, буквально в течение пяти минут все въезжало к внешней политике. То есть кто-нибудь обязательно из участников говорил: “да, это все из-за санкций”, — и все тут же: “да, это Запад пытается поставить Россию на колени, поэтому вот эта история у нас там”, — ну и все. И тут начинают обсуждать Донбасс, там Крым, значит, Украина, Америка, НАТО. Но это хотя мы начали с проблемы растущих цен.

Где-то году в 20-м было ровно наоборот. Если ты сам как модератор задавал тему внешней политики, буквально через минуту находился кто-то, кто говорил: “слушайте, ну сколько уже можно это — Донбасс, Крым, Америка, НАТО там. Чего у нас своих проблем не хватает?”. И вся фокус группа начинала кивать и говорить: Да, да, да. Вот давайте лучше цены обсудим. То есть радикально изменилась ситуация, условно говоря, через пять лет прошло. Граждане утратили интерес к внешней политике, и их ею перекормили.

Когда ты смотришь на Путина из внутриполитической ситуации, то там никаких оснований вообще считать, что есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России, вообще то нет. Вот когда смотришь на ситуацию внешней внешнеполитической, тогда да, ты думаешь: “Путин сильный, он защищает нашу страну от врагов”. Враги, поэтому надо сплотиться вокруг Путина. Тут формула Володина имеет какой-то смысл. 

С точки зрения внутренней политики, а что такого Путин сделал? Про то, что когда-то в двухтысячные годы он стабилизировал ситуацию по сравнению с 90-ми, пенсии стали вовремя платить и так далее, это на фокус группах давно уже никто не вспоминает. Ну, тема 90-х умерла уже плотно.

Все помнят, что за последние 10 лет уровень жизни в стране стабильно снижался. И поэтому вот с точки зрения внутриполитической ситуации, там нет ни одного практически аргумента в пользу того, чтобы Путин бесконечно правил Россией. У нас падающий уровень жизни, деградирующей экономика, умирающая социалка, здравоохранение, образование еще более убогое, коррупция, запредельная: разрыв в доходах между богатыми и бедными, между Москвой и регионами. И вот все это вдруг в центре повестки оказалось.

Поэтому рейтинг Путина стал падать. Вот за летний период думских выборов последних, 2021 года. За три месяца одобрения деятельности Путина, согласно данным Левада центр упала на семь или даже восемь процентных пунктов. Это очень сильно падение.

Почему я беру вот этот отрезок этих выборов? Это очень важный показатель. Это последние федеральные выборы перед президентскими выборами. А выборная кампания, предвыборная кампания — это очень важный момент, потому что в этот момент избиратель начинает глубже копать, чем обычно он это делает. Вот если в обычной ситуации, когда выборов нет человека спрашивает социолог: “а ты одобряешь деятельность Путина?”, — он просто вспоминает то, что он видел по телевизору в последний раз.

Да, Ну вот Путин встретился с военкорами. Ну, понятно, тогда военкоров не было еще, я сегодняшнюю ситуацию беру. Ну а Путин съездил там, встретился с Ганди, поехал в Данди. Ну, человек думает: “О, Путин это голова”. Новости такие солидные. Одобрение. Да, говорит, одобряю. А во время избирательной кампании человек не просто вчерашний новости вспоминает, он же понимает, что им уже скоро надо определиться со своим отношением к Путину. И поэтому он эти новости берет и дополняет их собственными ощущениями о собственной жизни. Вспоминает, а что там нам раньше было обещано и выполнено ли это обещание.

И хочу ли я, чтобы нынешние тренды продолжались еще на протяжении следующего избирательного срока, еще шесть лет? Вот. То есть он копает более глубоко. И вот именно этот момент — наблюдения за поведением во время вот этой избирательной кампании, позволяет предположить, что, ну, примерно такая же история будет реализована, если большие тренды не поменяется, значит, то самое будет происходить и во время той следующей избирательной кампании президентской. И минус семь или восемь пунктов за три месяца — это очень сильное падение.

И Путина, единственное, что его могло спасти по-крупному — это внешнеполитическая эскалация. То есть людям надо было вернуть интерес к внешней политике, чтобы они забыли про цены, про коррупцию, про инфляцию, про сферу здравоохранения, ему нужно было, чтобы люди снова захотели обсуждать Донбасс, Крым, Америку, НАТО, Сирию. И для этого надо было повышать градус эскалации. 

Это у россиян произошло, знаете, как у наркомана. Когда он привыкает к какому-то наркотику, он для того, чтобы получать прежнее удовольствия, ему надо увеличивать дозу постоянно. Вот россияне привыкли к внешней политике и, чтобы снова им захотелось ею заниматься, нужно было, чтобы эмоции она больше вызывала.

Чтобы она, чтобы градус эскалации постоянно повышался, был выше, чем там каждый следующий день, чтобы он был выше, чем вчера. И Путин начал эту эскалацию в декабре, то есть последние полгода перед началом этой эскалации прошли под знаком такого серьезного падения. Был короткий период стабилизация рейтинга в сентябре-октябре после думских выборов, когда победа всегда все таки, несмотря ни на что он выиграв выборы, победа всегда чуть-чуть добавляет, но начиная с ноября опять стагнация, и было понятно, что в декабре уже будет падение.

Тогда, в декабре он предъявил Украине ультиматум, начал стягивать туда на границу войска и переключить внимание на внешнюю политику. И это действительно сработало. Уже было видно, что в январе его одобрения деятельности снова пошло вверх. Плюс два пункта, если не ошибаюсь, за январь или даже три он отыграла предыдущее падение. Потом в начале февраля тоже продолжилось, продолжился рост.

Ну и дальше он сорвался, конечно. Ему надо было, конечно, балансировать, удерживаться вот на грани между войной и миром. Но тут он сорвался, потому что украинцы, по сути же, послали. Вот и он оказался в положении, вот хулигана, который нож достал, размахивает им, а никто не боится, все на него пальцем показывают и смеются над ним.

И в этой ситуации не ударить, а просто взять и уйти, ну это вот с точки зрения вот этих, а он же по понятиям живет, уголовное культура. Если достал бей, да? Вот эта питерская подворотня. И он понял, что в этой ситуации не ударить — это потерять лицо. И он решил ударить, опять же, рассчитывая на то, что это будет, как в случае с Крымом, быстро, бескровно. Ему в голову не могло прийти, что украинцы надерут его задницу, его армии. Вот.

Поэтому там получилось то, что получилось. Но я это к тому, что вот Путин, строго говоря движение вот в этом направлении, оно было для него, по сути дела, единственно возможным. Ну, просто до какого то уровня, дальше не надо было срываться в реальную войну. А если бы он дальше поддерживал этот градус эскалации, не скатываясь в войну, ну, тогда теоретически он мог решить проблему переизбрания на следующий срок. 

Avtozak LIVE: Вы раньше еще говорили в интервью, что у Путина готтентотская мораль, и это, получается, влияет уже не только на его личную жизнь, но и на политику России, то есть на всех нас? А поясните, пожалуйста, что значит готтентотская мораль и как это на нас влияет? 

Аббас Галлямов: Путину я готтентотскую мораль упомянул. Я не уверен, что те слушатели поняли, о чем я говорю. Это из антропологии термин. Готтентоты — это такое африканское племя. Вот, у антропологов такой анекдот появился в свое время, что якобы, значит, миссионер какой-то там приехал вот к готтентотам, христианский миссионер и агитируют их, пытаясь склонить в христианство.

И беседует с одним готтентотом и пытается рассуждать с ним о природе добра и зла. И говорит,вот скажи мне, что такое зло? Ну зло, вот это понятно. Это когда мой сосед напал на меня, избил меня, забрал мое имущество и увел мою жену. Ну да, все правильно. Понятно, а что такое добро? Ну добро, когда я напал на соседа, избил его, увел его жену, забрал его имущество.

Это принципиальное отличие от морали современной, которая началась. То, что называется золотое правило нравственности, да, которая впервые была сформулирована Моисеем в рамках иудейской традиции, а потом через христианство и ислам уже стало доминирующим, ну, по крайней мере, в странах авраамической традиции.

Принцип не делай другому того, чего не хочешь себе. То есть, вот если у Путина, у готтентота, одна мораль для себя, одна правда для себя, одна для других и по-другому быть не может. Да. То есть уму просто в голову не приходит, что может быть по-другому. То у нормальных людей вот эти вещи как-то хотя бы отчасти соотносятся, хотя бы отчасти. Когда ты делаешь какому-то другому человеку зло, вот и ты экстраполируешь это хотя бы отчасти на себя. И в этом смысле накладываешь такое самоограничение на себя. 

Avtozak LIVE: Следующий вопрос вам, наверное, его уже много задавали, но вы пришли работать к Путину, получается, в 2008 году? То есть уже после того, как? 

Аббас Галлямов: Нет. Не совсем так. Смотрите, у меня два захода к нему было. Первый раз я пришел к нему в конце двухтысячного года, когда он только стал президентом. Я проработал у него год, но там я был молодой, у меня была низовая должность, маленькая зарплата тогда еще в администрации президента. Это наследие ельцинской эпохи.

В 2001-м. Тогда еще зарплаты были небольшие, я был провинциальный, так сказать, провинциал в Москве, пытавшийся выжить. И тут мне предложили, значит, Немцов — “Союз правых сил”, как раз предложил зарплату там, ну, реально в 10 раз больше, чем то, что я имел. Представьте, вам вдруг предлагают в 10 раз больше. То есть это был такой, не буду притворяться, что какой-то идейный выбор был. Я еще был молод, не сильно идеологизирован.

Хотя, ну, конечно, я был демократических убеждений, в общем, в первую очередь я пошел к Немцову по соображениям. Ну и плюс пост, все-таки там я обычный клерк, сижу и пишу за компьютером в кабинет, а тут пресс-служба такая, начальственная должность. Партия солидная, парламентская. В общем, я вот туда ушел к Немцову в “Союзу правых сил”. А потом уже прошли годы, и в 2008 году, когда Путин стал премьером, меня они опять к себе позвали уже в аппарат правительства. Там по новой команда формировалась.

Ну и уже на гораздо более высокую должность позвали, и я пошел туда еще два года работал там. В общей сложности я проработал три года — год в администрации президента в самом начале первого срока Путина и два года в аппарате правительства, когда Путин был премьером. Как то так. 

Avtozak LIVE: Да. Вы сказали такую фразу о том, что в 2004 году Путин сам бы удивился, если вы ему сказали, что он делает сейчас. И вы наверняка тоже не могли этого предположить. Вот как раз такой вопрос, какие у вас были ожидания? Как вы представляли себе будущее России, Путина и ваше в этом участие в 2008 году? И что, видимо, изменилось, потому что вы уволились, судя по всему, потому что это перестало совпадать с реальностью. 

В 2008 году, у меня, как и у всех людей либеральных убеждений, надежды прям. Воспылали мы надеждами. Значит, все то негативное, которое было до этого, казалось, имеет шанс прекратиться. И мы сейчас вырулили на столбовую дорогу. Выбирая между разными вариантами преемника, Путин выбрал очередного либерала хотя бы и системного — Медведева. Да.

Медведев приходит во власть со словами: “Свобода лучше несвободы”. “Россия вперед!”. Помните, да? Перезагрузка отношений с Америкой. Ограничение всевластия силовиков. Тогда ну, казалось, Путин все будет заниматься исключительно экономикой. Вот сейчас мы, то есть наконец-то, там несколько раз мы сворачивали на Зюганова, но сейчас, наконец, вот именно туда, куда надо. И в этой ситуации работать в их команде, казалось, ну, хорошо. Снова становлюсь участником большого процесса. 

На самом деле все те два года, что там поработал, там в целом, ну, поводов для какого-то глобального беспокойства не было. Медведев продолжал то, что он продолжал. Была короткая история с грузинской войной, но она как бы, вот она каким-то темным пятном на всю эту историю легла. Но она же была короткой.

А после этого опять начал Медведев выруливать в политике, куда надо. Да. Путин занимается экономикой, в политику не лезет. Силовики, видно, скрежеща зубами, но, так сказать, вынужденные ограничивать свои аппетиты. Ты понимаешь, что в целом в 2012-м году будет интересная развилка. То есть то ли Путин вернется, то ли Медведев продолжит, то ли вообще третий кто-то появится.

Ну, по крайней мере, поводов вот в те два года, между 2008-м и 2010-м, поводов для отчаяния еще не было. Поэтому я на самом деле в 2010-м году ушел, опять же по причинам личного характера. Просто мне надоело сидеть, делать одно и тоже. Хоть должность — высокая. Но все равно одно и то же, пишешь тексты выступлений. На самом деле, через год, в принципе, понимаешь, ну, как бы это одно и то же. Сколько можно.

А тут летом в родной регион позвали, на высокую очень должность, вице-губернатор по внутренней политики. Да и, как бы, я предпочел вернуться. То есть я захотел на землю, поработать на земле. Там как раз сменилась власть в моей родной Башкирии. Вместо старого затхлого Бабая пришел такой медведевский модернизатор Хамитов, и он меня позвал к себе в команду там. Значит, давай вот помогать. Будем Башкирию модернизировать. Я так думаю, вот я поработаю на земле и ушел. А Путин, то есть в тот момент не было этой идейного конфликта.

Вот уже в 2014 году я уволился с госслужбы, и там уже такое политическое решение было. То есть ладно, все на госслужбу, я уже больше не вернусь. Что-то мне уже вот это все происходящее прям вот все меньше нравится. Ну и 2018 году я уже осень окончательное решение принял, что пора валить. И семью уже вывез за границу.

Ко мне это понимание пришло позже, чем ко многим. Но я себя оправдываю тем, что я был все таки внутри системы в значительной степени, а изнутри там все по-другому чуть-чуть видится. То есть когда ты окружен всеми теми благами, которые есть чиновник, ну, ты там свою оптику, там начинаешь сознательно, там настраивать. Ну так, а чего вот эти критикуют? Ну и сами на себя посмотрите.

С одной стороны не очень хорошо, а с другой стороны, нормально. То есть он понимает, и ты постепенно так вот адаптируешь свою оптику, и поскольку политика реальность штука сложная, можно по-разному интерпретировать одно и то же событие. Ты вот бессознательно себя в сторону лояльности толкаешь. И там уже что-то совсем такое вопиющее должно начать происходить, чтобы ты понял, что, ну нет, это неправильно. Вот мне повезло, я счастлив, это вот я почувствовал, и мне хватило. А чего-то там уж хватило. Но вот я все-таки отполз от этой системы. Ну ладно, извините, я что-то уже свои как-то. Это же история не про меня, а про Путина, в конце концов.

Avtozak LIVE: Мне кажется, что это и про Путина как раз многое объясняет. И мне вот вспомнилась история, которую часто рассказывают про банку с огурцами. Если в соленые огурцы положить свежие, то он постепенно станет соленым. Так обычно все рассказывают о том, почему систему нельзя изменить изнутри. Про Путина получается. Я кажется, то ли у «Проекта», то ли у «Агентства» был материал о том, что именно коррупция его постепенно привела к тому, что сейчас происходит. И он пока набирал, набирал, набирал какие-то коррупционные активы, так скажем. Он отрезал себе дорогу назад. И мне кажется, что это сочетается с тем, что вы говорите, с тем, что как бы цель не людоедство прямое, а просто сохранить свои какие то активы и власть.

Аббас Галлямов: Смотрите, пока он консолидировал власть в борьбе с олигархами, а частью этого процесса была коррупция. То есть понятно, что он для себя ее не описывал, как простую коррупцию. Он описал ее как подбор активов. Потому что мы же должны защищаться от врагов России. Мы патриоты России, мы властвуют. Чтобы защищаться от врагов России, надо у них отобрать, у Ходорковского, например.

Подобрать под себя, чтобы у нас были ресурсы, и мы когда надо, могли использовать в борьбе. То есть для него это не вопрос коррупции, а вопрос сбора стратегического резерва на случай, когда враги России пойдут в наступление. Но попутно так, конечно, чуть-чуть на сладкую жизнь тратится. Вот, яхты, дворцы и так далее. Но это, так сказать, издержки. Вот поэтому он так это конечно оформил. Мы патриоты забираем не у патриотов. А они не патриоты, потому что они против, патриотов. Вот как-то у него так получилось.

И пока он это делал, он совершил энное количество преступлений. Вот говорят, а вот когда он мог уйти спокойно и безбоязненно. И часто называют 2008 год. На самом деле, уже в 2008 году ему уже было страшное уйти на самом деле. Вот сейчас задним числом смотришь. Потому что, ну, в конце концов, он первые преступления начал совершать уже в 2001 году, как пришел к власти. То есть посадка этого Гусинского, там беспредельный отбор, рейдерство в отношении «Моста», в отношении ТВ, разгром ТВ-шесть, выдавливание Березовского, потом отъем активов Ходорковского, то уж совсем беспредел. Вот и все.

Наплодил кучу преступников, кучу врагов, а сам совершил кучу преступлений, за которые его могли взять за жабры и все. И уже, как говорится, коготок увяз всей птичке пропасть. То есть он, он уже был уязвим. И, соответственно, чтобы удержаться, ему постоянно приходилось совершать все новые и новые преступления, чтобы избежать ответственности за старое. У него в этом смысле получилась такая, как вот финансовая пирамида.

Знаете, да. Ты постоянно за счет новых заимствований финансируешь вчерашний долг, и он в этом смысле тоже оказался вот в такой ситуации, когда, чтобы защитить себя от ответственности за вчерашние преступление относительно средней тяжести, он сегодня уже вынужден совершать преступления максимальной степени тяжести. Да. Как, например, сейчас.

Такая воронка можно сказать. То есть по нарастающей это шло. И вот сейчас он превратился в абсолютного преступника. Он без малого Гитлер в принципе. Это уже после начала войны принципе сравнение с Гитлером перестало быть простой метафорой. И теперь в этом сравнении есть доля правды, и она, к сожалению, такая доля все больше, все более увеличивающейся.

Avtozak LIVE: Есть у него все-таки какие-то вот эти великие цели попасть в учебники, остаться в истории, вернуть Россию?

Аббас Галлямов: Есть, конечно. А почему вы называете это великой целью? Это ж тщеславия обычное.

Из того, что я слышу, это немножко противоречит: одна какая-то очень прагматичная вещь — сохранить пост и как бы развязать войну для поднятия рейтинга, потому что ты не можешь уйти, потому что наворовал, наделал преступлений, уйти не можешь. А вот сейчас как будто бы какая-то другая история, которая может как-то сочетаться, но она должна как-то хитро очень переплетаться.

Аббас Галлямов: Человек существо вообще противоречивое. Ему хочется не просто материально. Понимаете, вот есть примитивные люди типа Лукашенко. И он, просто знает, там, сладко есть, командовать людьми, иметь возможность вытирать о них ноги. Вот Лукашенко наслаждаться этим, кстати. То есть ему этого достаточно. О месте в истории он не задумается. Он в этом смысле колхозник. Путин он, конечно, не такой. Более сложно устроен.

Ему просто сладко есть мало, вытирать ноги об людей, в принципе, вообще не очень нужно. Ему нужно вот видеть себя уже вот в одном ряду с великими историческими деятелями: Иваном Грозным, Петром I, Сталиным. А вот и он поэтому пытается удовлетворить все свои потребности. Ну, знаете, как пирамида потребностей, да. Человек не одной потребностью живет. у него бывает их много. У примитивного человека их меньше. У сложного человека их больше. Но Путин в достаточной степени сложен, чтобы иметь больше, чем одну потребность.

Avtozak LIVE: Но при этом интеллектуальный уровень вы сказали у него, по крайней мере, ниже, чем у Немцова. .

Аббас Галлямов: Да, но я точно не назову его дураком. Я даже не соглашусь. Вот помню Пугачёва, я в каком-то интервью слышал, он говорит: «Да, вот Путин там он ни одной книги вообще не прочитал за всю свою жизнь». Я не знаю, может быть, он в какой-то момент перестал читать, но, например, вот прям, как говорится, за что купил, за то и продаю… В 2001 году, это по-моему был 2001 год или когда, в общем, это была первая поездка Путина в Германию; он тогда выступал, выступил перед Бундестагом.

Можно это выступление найти. Он там на немецком говорил. И вот я помню, написали текст его выступления и отправили ему на согласование. И сидели, ждали, пока он пришлет обратно свои правки. Вечером это было, приходит от него правка. Нас там человек пять семь было. Ну так много людей сидело. Значит, что приходят от него правки. Вот мы смотрим, разбираем, и там его написано почти дословно цитирую: «Прошу добавить сюда цитату кого-нибудь из классиков немецкого романтизма 19 века. Дословная цитата. То есть он как минимум знал о том, что есть такое понятие, как немецкий романтизм. Вот что-то мы уже добавили.

Я уж не помню кого там, но вот такой запрос. Поэтому нет, он не дурак, к сожалению, для всех нас. Вот с точки зрения, по крайней мере, глубины. Скорость Ну, про скорость не скажу, поскольку я лично с Путиным вот так, чтобы как с вами разговаривали, как я с Немцовым говорил, с Путиным врать не буду, никогда не общался. Я не достаточно высок. То есть я его видел много раз живьем во время самых разных совещаний: открытых-закрытых, широких-узких. Но поэтому про скорость все таки лично говорить не буду, поскольку лично не общался. Но хотя тоже достаточно скоростной, не тормоз, но он, ну, по крайней мере, с точки зрения глубины или глубины, помноженной на скорость. Он с моей точки зрения, не проигрывал ничем.

Avtozak LIVE: А если немножко вот в завершающей какой-то, наверное, части поговорить о будущем, какие, от каких акторов сейчас зависит, что будет дальше с Россией в войне? Понятно, что от Путина. Умрет он или не умрет, передумает он — не передумает. А кто еще может на что-то повлиять? В последнее время, например, часто комментируете конфликт Пригожина и Шойгу. И все спорят о том, важно это или не важно, может ли Пригожин сыграть какую-то роль. Вот какие есть акторы, а кто просто вот сейчас важный, а потом исчезнет?

Аббас Галлямов: В первую очередь это, конечно, ВСУ, это Зеленский. И в том смысле, что Зеленский отвечает за консолидацию украинского общества, его готовность терпеть дальше, потому что понятно, украинцы переносят колоссальные лишения и, чтобы продолжать, нация была продолжала быть воинственной. Не заныла, так сказать, и не начала говорить, да ладно, черт с ним. Давай уже хватит. Сколько можно? Вот чтобы она продолжала быть настроена решительно. Ну тогда и ВСУ воевать легче будет. Армия — это часть общества. Ну, то есть в ВСУ, Зеленский как политик, который отвечает за мобилизацию украинского общества. Ну и, конечно, Запад, в первую очередь Америка. Байден. Руководство ключевых европейских стран, потому что оружие поставляют.

Но внутри России фактор Путина слабеет. Путин, очевидно, теряет контроль над ситуацией. Он по прежнему остается политиком номер один в стране, но его лидерство уже не настолько безусловное, каким было еще полтора года назад до начала войны. То есть у коллективного Путина: у оружения, у ключевых чиновников, — у них вместе уже появился блокпакет, если можно так выразиться. Если они все коллективно будут против чего то, то Путин уже не сможет решение продавить или может, формально подать сможет, но реализовать точно не сможет. То есть раньше все было так, как Путин захочет. Сейчас это уже не так.

Поэтому от российский элит, конечно, зависит очень многое. Пока да, они себя никоим образом не проявляют. Они себя вообще никак элиты ведут, а ведут себя как какая-то дворня. Но ситуация их толкает в сторону необходимости превращения из дворни в полноценную элиту. Если они в ближайшие несколько месяцев до начала избирательной кампании не предпримут какие-то серьезные шаги, но, в частности, не убедят Путина отказаться от идеи выдвижения на следующий срок и не уговорят его выдвинуть преемника какого-нибудь адекватного, то тогда они реально рискуют тем, что вся система не выдержит вот этого напряжения, наложившихся друг на друга военных поражений и экономических сложностей, падение популярности, роста протестных настроений. Вот эти все вещи могут… Раскола в элитах.

Вот, в частности, самый яркий пример — это конфликт Пригожина с Минобороны, и полная демонстративная неспособность государства как-то это разрулить. То есть все институты где они? Где Совбез, где администрация президента, где прокуратура, где Следственный комитет. Потому что, в конце концов, они друг друга обвиняют в реальных преступлениях. Там послушайте этого подполковника Винивитина. Или сейчас этот Шойгу приказ подписал, которому Пригожин отказывается подчиняться.

То есть это же конфликт в юридической плоскости. Не просто там на уровне поболтать. Там до этого можно было делать вид, что это ерунда, это разговоры. А теперь-то это уже обвинение в конкретных преступлениях, отказ подчиняться юридически оформленному решения. Или Пригожин обвиняет Шойгу, уже тоже на бумаге написано: армейское руководство ворует на продукты питания в ходе СВО. Пригожин вот уже про это написал публично. И опять же правовая система на это никак не реагирует. 

То есть это очевидный такой распад государственных институтов, уже институциональный коллапс. Ну, если не коллапс, то такой паралич, который, ну, если сейчас что-то не исправить, как-то срочно, оно превратиться в коллапс. Ну, такая предреволюционная ситуация в значительной степени. Властная вертикаль разрушается, и иерархия уже перестает быть безусловной. И вот эти все вещи факторы: там падение популярности, приближающиеся выборы, там военное поражение, институциональный паралич, элитный конфликты.

Все это в совокупности реально может создать ситуацию, проблему которой система может и не пережить. В конце концов, строго говоря, именно такие империи рушились. И у нас на территории России за последние 100 лет мы коллапс двух систем пережили: в 1917-м и 1991-м. Поэтому утверждать, что такое невозможно и никогда такого не было, нельзя. Было как минимум дважды за последние 100 лет. Вот поэтому если элиты не начнут действовать до декабря, то прямо они реально в зоне риска оказываются. Поэтому вот ключевой актор — это российский истеблишмент. 

Но на самом деле появляются постоянно новые какие-то игроки. Например, вот кто мог подумать еще там месяц или полтора назад никто всерьез не воспринимал этих ребят из добровольческого корпуса и вот этого Легиона «Свободная Россия». А сейчас, глядя на то, что как они там расправляются с путинскими силовиками в Белгородской области. Ну мы понимаем, что на самом деле вот новый сценарий. То есть если они сейчас качают мускулов и начнут не просто там рендерить эту территорию, а захватят ее надолго, если они окажутся политически достаточно профессиональными, пока этому нет подтверждений.

Но если они начнут выстраивать на этой территории институты нового государства, то есть, по сути, речь идет о том, что появляется Россия без Путина уже, да. Если они там начнут формировать новые институты власти, особенно если он сумеет договориться со старой оппозицией, ну которая все таки худо-бедно представляет интересы протестной части российского общества. А это сейчас до трети избирателей.

Причем наиболее активных, наиболее качественных избирателей. Там же в очень крупных города с более высоким уровнем дохода, чем лоялисты, более высоким уровень уровнем образования, социальной активности. То есть это больше, чем просто треть, это качественная треть. И вот. И как бы то ни было, значит, да, сейчас старая оппозиция, вроде бы она не при делах: либо в тюрьмах, либо в Европе, — но значительная часть избирателей пока за ними. И политиков, которые от их имени говорят нет. Поэтому РДК и российский легион теоретически их позицию укрепит, если они каким-то образом диалог наладят. Совершенно не факт, что заметного. Но не исключено, что и наладит. Да. И поэтому вот потенциально тоже новый мощный игрок и, может быть, очень мощный.

Avtozak LIVE: Но это какой то сценарий, в котором гражданская война, мне кажется, должна начаться. Если какой то регион сейчас получается, отделится, и там какие-то...

Аббас Галлямов: Да, это элементы гражданской войны, но до полноценной гражданской войны, я думаю, это, скорее всего, не дойдет. Сам факт того, что появилась эффективная, более менее политически эффективная какая-то Россия без Путина приведет к политическому кризису, усилит те элементы политического кризиса, который мы сейчас наблюдаем в системе до такого состояния, что эта система рухнет. То есть не надо будет идти РДК на Москву и штурмовать прямо Москву, как это делал когда-то там Мао Цзэдун или Фидель Кастро.

Понимаете, сейчас последние 10-летия гражданских войн, помимо этно-конфессионального фактора вообще не возникает. То есть, если посмотреть на последние гражданские войны, то это всегда что то типа там, противостояния суннитов с шиитами Ирака. По-настоящему серьезным мобилизационным потенциалом в современном обществе обладают только вот этничность и религия. Но это не про Россию.

У нас то 80% населения — русские, да и православные. Поэтому элементы гражданской войны теоретически возможно в национальных регионах, особенно на Кавказе, но не в масштабах всей страны, да. Ну, просто надо уточнить, когда мы говорим о гражданской войне, потому что там в силу нашего исторического опыта, когда в России говорят о гражданской войне, всегда представляют себе ту войну, которая последовала за революцию 1917 года.

Но вот такого рода, чтобы конфликт в основе гражданского противостояния таких масштабов лежала не этничность и не религиозность, а какие-то другие типа стратификации. Ну, типа труд против капитала, да. Но последние 10-летия этого вообще не было. Где-то остаточные явления гражданских войн еще есть. Где-то там в Непале еще Маоисты в джунглях бегают, где-то там, в Перу, если не ошибаюсь, тоже. Старый, вялотекущий и практически бессобытийный конфликт. Значит, присутствует тоже начавшийся там 50 лет назад.

Среди свежих таких конфликтов, повторюсь, кроме этно-конфессиональных в последние 10-летия не возникало. И это позволяет надеяться, что и в России мы обойдемся без вот полноценной такой масштабной гражданской войны. 

Но элемент гражданской войны, собственно говоря, во всем этом, конечно же, есть. Строго говоря, в противостоянии Шойгу с Вагнером тоже есть элемент гражданской войны начинающейся, так сказать. Они и без Капустина, значит, РДК, в общем-то, справляются.

 Avtozak LIVE: Пригожин сам по себе является каким то актором, который имеет шанс остаться где-то в будущем, или он просто сейчас там побегает, со всеми поругался, потом исчезнет?

Аббас Галлямов: Ну смотрите, если он создаст политическую партию и при определенном стечении обстоятельств, когда транзит между Путиным и следующим президентом не будет такой моментальный и эффективный, а будет такая затянувшаяся, вялая такая история на несколько лет, и будут проходить в этой ситуации думские выборы, и Пригожин сформирует свою партию, он изберется в Госдуму, думаю, да. Он пройдет 5%-й барьер. 

Avtozak LIVE: Он действительно может вызвать у россиян какие-то приятные ощущения? Он может кому-то понравиться? 

Аббас Галлямов: Но я же говорю, 5%-й барьер. Шесть-семь-восемь процентов, ну 8 — это максимум. Пять-семь, я бы сказал, он может взять. Вот, опять ситуацию очень сильно зависит. Проголосовали за Пригожина. Это будет очень эмоциональное голосование. А предсказать эмоциональное голосование загодя очень трудно. Но оно больше вот там, то есть, в смысле на президентских выборах, конечно, у него, я считаю, что у него этих шансов подняться выше там 5-7%, у него очень мало. И это вот у него растет узнаваемость.

Сейчас он действительно такое главное открытие российской политики последнего года, последних полутора лет. Но дерейтинг у него растет гораздо выше, чем рейтинг. Я абсолютно уверен. Цифры я не видел, конечно. Абсолютно уверен по-другому быть не может, потому что слишком уж очевидно, он, называется, против шерсти россиян гладит. То есть он предлагает людям то, чего они не хотят, то, чего они боятся. Он говорит, давайте превратим Россию в Северную Корею. Они не хотят. Они хотят, чтобы их оставили в покое. Они хотят деэскалация, а он им предлагает эскалацию. 

Вот поэтому, даже если кто-то говорит, понятно, что какое-то количество людей слушает его антиэлитный месседж, они говорят, вот, он правду говорит. Но это позиция правдоруба, это не позиция стратега. Просто потому, что ты говоришь правду, это не значит, что за тебя тут же бросятся голосовать как за человека, которому люди хотят вручить власть над страной.

Нет, он транслирует очень негативные эмоции, он транслирует ненависть, злость, люди не хотят такого лидера. Люди хотят лидера позитивного, а он же видно, искренне ненавидит людей, он их презирает. Это месседж транслируется помимо его слов, помимо того, что он говорит просто своим внешним видом. Он просто демонстрирует ненависть. 

Помните, так называемое завещание Ленина. Ленин написал, его главная претензия к Сталину была по поводу его грубости и нетерпимости. И он пишет, что этот недостаток вполне приемлемый в кругу своих товарищей становится абсолютно недопустимым в ситуации с генсеком. Ленин на самом деле понимал, что, ну, нельзя на таком негативе править большими массами, править социумом. А Пригожин вот он, он такой. И вот таких претензий, на самом деле, я могу много кому перечислить. Просто я как политтехнолог на него смотрю, я понимаю, что вот предложи мне он: давай кампанию проведем, — но я бы 10 раз подумал вообще связываться или нет, потому что шансов я не вижу.

Avtozak LIVE: Давайте в завершение, чтобы закончить на какой-то позитивной ноте, предложим какой-то позитивный сценарий выхода России из этой ситуации развития событий? Обычно боюсь задавать этот вопрос спикерам, потому что все говорят, что еще 30 лет все будет ужасно. Но у вас в… 

Аббас Галлямов: Я в этом смысле оптимист. Причем мой оптимизм возможно фанатический. Я слишком долго работал в системе, и я прямо вблизи видел, что на самом деле система, ну, так корректно сформулировать попытаюсь, она держится не очень крепко. Есть русское выражение — на соплях держится. На самом деле другого не подберешь. Извините, это пока не совсем крепкая система. Она такая вот внешне кажется такой могучей, монолитной. Но на самом деле она такая вот изнутри изрядно прогнила. 

Допустим, оппозиция выдвинет единого кандидата в президенты на предстоящих выборах. Там можно отдельно обсуждать технологическую составляющую, отдельно передачу по этому поводу надо делать, потому что это длинная история. Будет там, значит, Гудков, Галямина, Навальный. На самом деле есть плюсы и минусы за каждый из вариантов. Но вот она выдвигает этого человека. И это будет серьезный месседж элитам.

Смотрите, происходит то, чего раньше никогда не происходило. То есть российская оппозиция всегда была раздроблена и не способна к консолидации. И если все вдруг перестали ругаться и выдвинули одного человека, это на самом деле уже такая предреволюционная ситуация. Революция всегда совершается в ситуации, когда в условиях, когда еще вчерашние враги консолидируются, когда вдруг думские либералы оказываются заодно с большевиками, как было в феврале 1917 года.

Когда с двух сторон вдруг и слева, и справа начинают наносить удары по старому режиму. И вот эта вот способность всей оппозиции, ну, не системной, понятно, консолидироваться и выдвинуть единого кандидата, это будет такой серьезный сигнал элитам, что выборы не будут такой, легкой прогулкой они не будут. Если на это накладываются продолжающийся конфликты в элитах – усугубляющиеся, паралич госаппарата, о котором я говорил, усугубляется.

Поражение на фронте. Крайне важно, что ВСУ успешно наступает, Крым в атаке полной. Вот деморализация населения растущий запрос на мир. Ну, он не просто растущий, он и так растет. Уже такой доминирующий абсолютно. Полное разочарование вот в этом патриотическом сегменте веселья. Ну, чего мы там полезли, если воевать не умеем, сидели бы дома. Вот и падающая лояльность силовиков, она действительно снижается.

И вот это становится более очевидным. И в этой ситуации элиты понимают, что сейчас выдвинуться к Путину, это реально, ну, мы рискуем 17-м годом. Нас тут на вилы поднимут. И они убеждают Путина, а Путин деморализован окончательно. Он и сейчас уже растерян, и он будет окончательно деморализован всем происходящим. Они убеждают выдвинуть преемника, а самому туда не ходить. Договориться с преемником о гарантиях личной безопасности и отползать.

Вот и преемником в качестве преемника Путин вынужден выбрать кого то из, знаете, ну, таких то, что называется, если не системные либералы, то как минимум технократ. Ну, то есть понятно, что если ты выдвинешь там Медведева, то он ни одной проблемы не решит. То есть он все это усугубит. С ним ни украинцы за стол переговоров не сядут, ни Запад, ни оппозицию он не удовлетворит. А выдвинет, допустим, Собянина или там Мишустина, или Набиуллину. И они обозначают готовность к раскручиванию гаек, к некой нормализации. Ну, то есть начинаем переговоры.

Ну, то есть признаем для себя, что проиграли. Садимся за стол переговоров, начинаем торговаться с украинцами об условиях окончания всего этого, с Западом — о снятии санкций. Постепенно там, ну, начиная выпускать политических заключенных или хотя бы смягчать законодательство. Их, может быть, сразу выпускать даже технологически перед выборами и не надо будет. Но постепенно вот движение в том направлении обозначить. И вишенка на торте, на торте, так сказать, вот этот Собянин или кто там будет врио мэра? Арестовывает Пригожина. 

И в этой ситуации мощный протестной волны не получится. Ну, то есть выдвижение единого кандидата от оппозиции простимулирует элиты начать перемены самим. То есть, как говорил когда-то, начиная реформу по отмене крепостного права, как сказал, если не ошибаюсь ли кто-то из приближенных к Александру, то ли он сам: «надо отменить крепостное право снизу, пока его не отменили сверху». И вот понимая, что давление на систему усиливается со стороны оппозиции, которая, наконец, объединилась, элиты вынуждено будет сами, чтобы удержать ситуацию под контролем, убедить Путина и начать условные реформы. То есть выдвинуть кандидата, который способен на эти реформы.

Такие технократы, как Собянин, абсолютно на это способны. И тогда им удается победить. То есть я как политтехнолог говорю, что если бы вот такой расклад сложился, избирательная кампания Собянина без всяких особых фальсификаций способна была бы победить. Нет, понятно, нельзя регистрировать этого единого кандидата от оппозиции тут и цинично уже встаю на сторону вот этого избирательного штаба, этого условного Собянина. Да.

Нет, регистрировать не надо, но можно украсть у него повестку. Поэтому отказ в регистрации вызовет возмущение только в небольшом сегменте. Вот в среде ядра оппозиции. Вот даже пусть выйдут, кто протестует. Тогда демонстративно их не арестовывать, не сажать и не избивать. И тогда умеренно это подавляющее большинство российских избирателей почувствует, что вот можно попробовать без революции нормализовать.

Избиратель массовый избиратель уцепиться за это, понимаете. И все. И тогда. Ну, пытаюсь ужаться, я понимаю, что я затянул, наш разговор, значит. Но просто меня сами спросили о таком не простом сценарии. И в конце концов, это закончится тем, что страну ждут реформы в духе тех, что когда-то пережила Испания, когда она после Франко демократизировалась. Или то, что происходило в Португалии после Салазара. И тот, и тот режим были очень автократический. На каком то этапе своего существования даже тоталитарным, вот, и очень агрессивными были, особенно Португалия, в части, в своих африканских колониях.

То есть колониальная война, та война, которую ведет сейчас Россия, она сродни тем войнам, которые вел Салазар в Африке. Колонии хотели отделиться, и Салазар их пытался удержать. Та же самая история здесь. Украинцы хотят жить отдельно, а Путин и прочие имперцы пытаются их удержать. Это империалистическая война. 

Вот. Короче. Ну вот там это получилось мирно, без революций. И наш избиратель, когда он почувствует, что вот оно, оно возможно, он тоже в принципе будет в состоянии. Ну, то есть он за этот вариант уцепиться. И тогда выборы пройдут без особых фальсификаций. Соответственно, не будет повода кому-то устраивать военный переворот, и Пригожина его вагнеровцы сольют. Да, Кадыров отползет в Чечню и, возможно, начнет отделение. То есть вот это будет частная проблема, которую надо будет решать. Я пока не готов сказать, как. Но это точно может быть. Но это будет частная проблема, которая не повлияет на ситуацию в стране в целом.

Вот я этот сценарий вижу вполне реалистично. То есть он, с моей точки зрения, точно не является завиральным. Да много чего где-то должно склеиться, но в нынешних условиях, когда ситуация, ну, реально безумна. Ну, мне кажется, большое число игроков протрезвели и ну, и готовы готовы действовать рационально. И, условно говоря, оппозиционеры между собой могут попробовать договориться, выдвинуть единого кандидата. И элиты могут мобилизоваться и уговорить Путина значит выдвинуть преемника, и преемник будет адекватно себя вести.

Не как там этот Медведев бряцать оружием, а понять, что этот потенциал исчерпал себя. Вот это вот в этом движении, в направлении дальнейшей эскалации, дальнейшего усугубления, ухудшения отношений с окружающим миром, нет перспективы. Да и, соответственно, начать движение в обратном направлении. То есть это все достаточно реалистично, с моей точки зрения. 

Avtozak LIVE: Спасибо огромное. Это пока самый позитивный, самый оптимистичный сценарий, который у нас звучал. Надеюсь, что он будет реалистичным.

Аббас Галлямов: Будем надеяться.