«Статья о госизмене сейчас в тренде»: глава «Первого отдела» Дмитрий Заир-Бек в подкасте «Как!?Так?»

Во втором выпуске мы встретились с главой объединения юристов и правозащитников «Первый отдел» Дмитрием Заир-Беком — и поговорили о том, почему в России огромные сроки получают случайные люди. Ниже — расшифровка этого выпуска с незначительными сокращениями.  

Слушайте в Spotify:

Слушайте в ЯндексМузыке:

Слушайте в Apple Podcasts:

Марина, ведущая подкаста: Что такое «Первый отдел», чем он занимается и сколько у вас подопечных, какие у них статьи? 

Дмитрий Заир-Бек: «Первый отдел» — это правозащитный проект. Мы работаем в первую очередь с теми, кого обвинили в самых тяжких статья УК РФ — из главы 29 «Преступления против основ конституционного строя и безопасности государства который защищает тех». В первую очередь это государственная измена и шпионаж. Помимо этого, мы работаем в административных и гражданских делах, в основном связанных с закрытостью [государства]. Мы стремимся к открытости — государства, судов, государственных органов и общества. Поэтому [дела], что связаны с государственной тайной или с иной тайной, попадают в область наших профессиональных интересов. 

Я не могу сказать, сколько у нас подзащитных. Речь о десятках человек только по уголовным делам. Но в целях безопасности значительную часть наших дел мы ведем непублично. 

Марина: Правозащитники часто говорят, что у силовиков есть мода на определенные статьи. То есть людей с похожим кейсом могут осудить, допустим, по одной статье, а через пять лет — уже по другой. И сейчас многие говорят, что есть тренд на статью об оправдании терроризма и госизмене. Так ли это? И если по этим статьям осуждают людей за антивоенные высказывания и протесты, то зачем тогда было придумывать столько отдельных статей: за дискредитацию, фейки об армии?

Дима: Статьи немного отличаются. Но действительно, одно и то же деяние могут квалифицировать по-разному. Например, в середине прошлого года в Уголовном кодексе появилась «государственная измена в форме переход на сторону противника». И людей стали привлекать за государственную измену чаще всего за приготовление или покушение на переход на сторону противника. Но при этом есть статья 208-я об участии в незаконных вооруженных формированиях. Человеку, допустим, вменяется, что он вел переписку с вербовщиком так называемого «Легиона Свобода России». Это мистическое формирование, лицом которого является российский оппозиционный политик, ныне живущий в Украине, Илья Пономарев. И вот есть несколько десятков человек, которые, по мнению силовых структур, вели переписку с этими вербовщиками. И в отношении части из них были возбуждены дела по 208-ой статье, а в отношении другой части — по статье 275 («Государственная измена в форме переход на сторону противника»). А еще совсем маленькую часть людей привлеки по соседствующей с 275-й статьей 275.1 о конфиденциальном сотрудничестве: сотрудничестве на конфиденциальной основе с иностранной организацией в деятельности, направленной против государственной безопасности России. 

По поводу того, есть ли некая мода на статью о госизмене. Я не могу сказать, что это мода, этим занимаются разные люди, разные ведомства. Например, 275-й статьей, это госизмена, занимаются преимущественно первые отделы Следственного управления ФСБ. А еще первый отдел — это режимно-секретное подразделение практически во всех государственных органах, государственных структурах еще со времен Советского Союза. А еще первый отдел — это отдел, который занимается секретными делами внутри следственного управления ФСБ. Поэтому, например, вот этот вот первый отдел следственного управления ФСБ России, вот он ведет все дела практически о госизмене в стране. Но вот с недавних пор эти дела начали отправляться в регионы. Но там тоже свои первые отделы этим занимаются. Поэтому у них тут полный карт бланш: они как работали, так и работают, и не пересекаются ни с кем другим. Преступление, предусмотренное статьей 205.2 Тоже подведомственные или ФСБ, или Следственному комитету. Но в любом случае расследуют его другие люди. Другие оперативники занимаются разработкой тех, кого потом будут сажать. У них своя отчетность, у них свои палки, и они никак практически не связаны друг с другом вот с этим вот первым отделом. Про моду, в общем, тут говорить тяжело. Просто есть один штат, который делает одно дело, есть другой штат, который делают другое дело. Они особо, в общем то, никак не пересекаются. Ну, какая то минимальная координация у них есть на уровне оперативников, но не больше.

Марина: То есть рост количества дел о госизмене — это совпадение, а не тенденция? 

Дима: Это не мода, но тенденция. Мне кажется, надо различать эти понятия. Это тенденция, связанная, естественно, с войной. Началась война, количество возбуждаемых дел выросло кратно. Кроме прочего, как я уже говорил, добавилась государственная измена в форме перехода на сторону противника. И по ней привлекают сейчас больше всего людей. При этом привлекают за так называемое неоконченное преступление, поскольку если человек уже перешел на сторону противника, его уже нельзя посадить. Сажают тех, кто якобы готовился, кто совершил покушение, то есть купил билет, уже почти сел в самолет, проходил паспортный контроль, но его бдительные ФСБ-шники остановили, досмотрели, отвели в сторонку. 

Да, количество дел о госизмене, конечно, очень сильно выросло, как и количество дел об оправдании терроризма, как и количество дел об экстремизме. Это общая тенденция, не более-менее модное. Это просто общая тенденция, связанная с тем, что государство стремится размыть границы дозволенного, снести красные флажки, чтобы люди считали, что все, что не разрешено, все запрещено. И у них это, наверное, получается, причем в том числе нашими руками. Потому что когда мы с вами пишем новости о том, что каждый день кого-то сажают, пишем про ужасы этих репрессий, люди это все читают и боятся предпринимать какие-либо акты гражданской активности. 

Это не значит, что об этом нельзя писать, но у тех, кто видит такую статистику, кто читает новости, у этих людей может сложиться картина, будто бы сажают вообще всех. Но это на самом деле не так. Да, дел о государственной измене с начала 2023-го года было возбуждено очень много. Но все познается в сравнении. Их возбудили очень много в сравнении с 2022 годом, в 2022-м их было, соответственно, очень много в сравнении с 2021-м. Но это все равно не десятки тысяч случаев. Это сотни. Мы сейчас прогнозируем, что если все будет продолжаться, как продолжается, то к концу года мы насчитаем несколько сотен возбужденных дел. Это ужасно, отвратительно, государственные репрессии недопустимы. Но важно понимать, что это все еще не 37-й год. И до него еще очень далеко. 

Марина: В нашем подкасте мы сравниваем, как что-то должно происходить по закону  с тем, как оно происходит на самом деле. Раз вы заговорили про переход на сторону противника, давайте эту тему и обсудим. Вы сказали, что по ней, получается, можно осудить только тех, кто преступление еще не совершил, а только к нему готовится. Она тогда вообще нужна такая статья или, может быть, она нужна, но написана должна быть не так, как она должна работать в идеале. В каких ситуациях она действительно нужна и как это в реальности происходит? 

Дима: Это хороший вопрос. Не очень понятно, что такое переход на сторону противника. В статье об этом ничего нет. При этом есть примечание, что под переходом на сторону противника понимается участие лица в составе непосредственно противостоящих Российской Федерации сил (войск) иностранного государства. Наши, например, пропагандисты кричат про всякие информационные войска, ЦИПСО и так далее. Это тоже вроде как противник, да? Эти боты и тролли, которые что-то пишут в комментариях, вполне себе подпадают под определение.

Практика правоприменения подсказывает, что привлекают преимущественно тех, кто якобы намеревался именно воевать на стороне Украины. Мы примерно понимаем, кого и за что могут привлечь. Проблема статьи о госизмене в том, что привлекают по ней преимущественно не тех людей, которые действительно пытались перейти на сторону противника, а тех, кто вел переписку с друзьями в мессенджерах, кто выглядел как-то подозрительно на границе, [где ему на досмотре] угрожали изнасилованием и сказали «Чувак, ты сейчас должен сказать обязательно, что ты делал вот это и вот это, после чего мы тебя отпустим». А на самом деле его не отпускают, и человек оказывается за решеткой по обвинению в государственной измене. Это вопрос практики правоприменения. 

При этом порог доказывания того, что человек якобы собирался перейти на сторону противника, околонулевой. Как вообще это можно доказать? По-хорошему, это серьезное обвинение. И [доказательства должны быть серьезными]: нужно, например, включить переписку с телефона, может быть, найти вербовщика, с которым общался человек, допросить его. После чего уже можно говорить о том, что человек действительно собирался перейти на сторону противника. Но происходит не так. В каких-то открытых чатах общаются десятки тысяч человек. Переписка в подобных чатах может выйти боком совершенно случайно. 

Или есть этот пресловутый «Легион Свобода России». Откуда такое количество дел о переходе на сторону противника за попытку участия в «Легионе Свобода России»? Здесь есть несколько версий. Или человек на том конце провода заинтересован в том, чтобы об этой переписке узнали в ФСБ или вовсе является сотрудником. Или телеграм, [где преимущественно проходят переписки о вербовке], сдает какие-то данные. Третий вариант — внутри самой структуры «Легион Свобода России» есть агенты, которые эту информацию собирают и затем передают.

Марина: У вас есть дело о 20-летнем мальчике Савелии Фролове, которое стало известным в конце прошлого года. Его задержали на границе на КПП Верхний Ларс и обвинили в попытке перехода на сторону противника. У меня сложилось впечатление, что ему просто не повезло: он нес рюкзак с надписью «Слава Украине», что естественно вызвало раздражение. Хотя, конечно, это только мое предположение, и я могу ошибаться, мне кажется, что пограничники не знали, как с ним поступить, но он, возможно, своим поведением начал раздражать их. 

Дима: Действительно, он просто привлек внимание своим внешним видом. Скорее всего, это было так. У него был поролоновый меч, щит, рюкзак, тактические ботинки и штаны цвета хаки. Они посмотрели на него, подумали: «Подозрительный тип, остановим его». Затем с угрозами потребовали у него телефон, он отдал… В общем, ему просто очень не повезло. Они не сразу согласовали с Москвой, что с ним делать дальше. 

В этом деле абсолютно ничего не указывает на то, что Савелий Фролов действительно собирался ехать воевать на стороне Украины, ничего, кроме его подозрительного внешнего вида и попытки выехать с территории России на территорию Грузии. Его обвиняют в том, что он якобы должен был из России через Грузию, Турцию, Польшу попасть в Украину, при этом не имея ни одной визы. Как он попал бы в Польшу, остается загадкой. Но, видимо, следствие считает, что как-то бы попал. Нонсенс. Это одно из первых дел, но оно самое показательное, потому что по его образу и подобию строятся другие подобные дела о переходе на сторону противника. Они все плюс-минус похожи на дело Фролова.

Марина: А что с ним сейчас? Его задержали около полугода назад. 

Дима: В СИЗО во Владикавказе. Ему можно писать, пока еще до приговора далеко. 

Марина: Если вернуться немного назад к самой статье, то, основываясь на вашем рассказе и моем некотором опыте, у меня складывается впечатление, что не так важно, что именно написано в законе. Есть множество шуток о том, что в Америке сохранились законы, которые были приняты в 18-19 веках. Однако самое главное здесь — правоприменение. Если правоприменение функционирует должным образом, то какой-либо закон может существовать столетиями. Вы разделяете это мнение? Или вы считаете, что содержание закона имеет значение, и его следует также правильно формулировать?

Дима: По моему мнению, безусловно, важно, что написано в законе. Качество законотворчества у нас сильно упало. Если убрать всю дичь из уголовного кодекса, то он был бы в два раза тоньше, а жить было бы проще. Заложенные в законе формулировки создают почву для того, чтобы уголовные дела возбуждать было легко, а привлекать по ним можно было бы огромное огромное количество людей. Политической воли одной конкретной силы подчинены все: законотворцы, правоприменители, суды. Не было бы такой правовой базы, которая у нас сейчас есть, возможно, жизнь была бы другой.

Марина: Давайте вернемся к теме государственной измены. Для чего нужна эта статья? Как она должна работать в нормальных ситуациях? Я имею в виду, что если человек будет читать только российские новости, то у него может сложиться впечатление, что эта статья используется для преследования журналистов, оппозиционеров, иногда просто случайных людей. Мы сталкивались с делами, фигуранты которых просто посещали свадьбу, на которой присутствовал сотрудник ФСБ. И при чтении российских новостей возникает ощущение, что статья о госизмене используется именно для таких целей. Однако, на самом деле, что означает госизмена и какие наказания за нее предусмотрены?

Дима: За выдачу государственной тайны, охраняемой реально, а не мнимо, как сейчас у нас, должно быть предусмотрено наказание — тому, кто ее разгласит и тому, кто ее охранял. Здесь в чем проблема? В России институт гостайны деградировал. Государственной тайной считается огромное количество всякой всячины, которая на самом деле не охраняется, которую вы можете найти в открытых источниках. Например, зайдите на сайт Wikimapia и вбейте слово «дивизия» в строку поиска, вы обнаружите несколько десятков, возможно, действительных наименований воинских частей — а они составляют государственную тайну. 

Что было бы правильно сделать? Сократить количество сведений, представляющих государственную тайну. А то, что осталось в этом перечне, действительно охранять. В таком случае статья за выдачу государственной тайны — это нормальная история. И допустимо, чтобы она оставалась в Уголовном кодексе. Ровно то же самое со шпионажем. Если человек собирает сведения, не имея при этом допуска к государственной тайне, то по-хорошему это действительно преступление, за которое он должен нести ответственность. Однако [в России] под шпионажем, может, подразумевается сбор неких сведений, которые могут быть использованы против интересов и государственной безопасности Российской Федерации. Под такие сведения можно подтянуть что угодно. Например, карту московского метро, если очень захотеть. Энтузиасты составляют разные карты, например, бомбоубежищ, старых бункеров. В текущих формулировках [закона] этих людей теоретически можно было бы привлечь к ответственности. 

Марина: В одном из выпусков нашего подкаста гость Андрей Солдатов затронул тему сроков по статье о госизмене тему, отметив, что они (сроки) являются наследием времен КГБ. Люди привыкли считать нормальным, что за госизмену можно сажать на 25 лет — больше, чем за насильственные преступления. А какими они должны быть в Прекрасной России Будущего?

Дима: Я все-таки не юрист и не исследователь. Я правозащитный менеджер. 25 лет, 20 лет, пожизненно — эти сроки не способствуют достижению целей, заложенных в пенитенциарную систему. Пенитенциарная система должна ресоциализировать, то есть подготовить человека к возвращению в общество. Я не знаю, у кого может исправить пожизненный срок. Пожизненный срок означает, что на тебе ставят крест. Тебя навсегда изолируют от общества и ты просто сидишь и доживает свою жизнь в изоляции. Это точно не про исправление. 20 лет — это для многих точно такой же пожизненный срок. Например, для тех, кому лет 70 — а такие тоже бывают. Посадят его на 20 лет, на 16 лет или на пожизненное — без разницы.

Поэтому, конечно, сроки должны быть меньше. Например, в скандинавских странах посадить человека на восемь лет — это фурор. Это как пожизненное для них. У нас восемь лет — это относительно либеральный срок. При этом непонятно, какую цель преследует государство, кроме как демонстративно наказать, выпороть перед толпой и подвергнуть обструкции. Больше, наверное, никакой. 

Марина: Ну и, наверное, атмосферу страха создать.

Дима: Да, конечно. Чтобы люди понимали, что так делать нельзя.

Марина: Только не всегда понятно, что именно нельзя. 

Дима: Да. Потому что если понятно, чего делать нельзя, уже не так страшно. А если непонятно, чего делать нельзя, то гораздо более тревожно. 

Марина: Давайте поговорим про оправдание терроризма. В новостях террористическими актами называют многие вещи, которые ими не обязательно являются. Как вы думаете, будет ли волна [дел] об оправдании терроризма после убийства Дарьи Дугиной и других идеологов русского мира, как это было после взрыва ФСБ в Архангельске? После этого было [открыто множество дел] за комментарии в соцсетях, которые «оправдывали» терроризм. 

Дима: Уже есть волна. И после Крымского моста были возбуждены дела, и после убийства Владлена Татарского. Каждый раз, когда происходит какое-то громкое событие, например, взрыв беспилотника в Кремле, в интернете появляется огромное количество комментариев, которые одобряют подобные действия. Писать это никто не запретит. Но потом из этой общей массы будут случайно или избирательно выдергивать людей. Ст. 205.2, по которой, например, обвиняют Женю Беркович и Светлану Петрич, предусматривает наказание от 5 до 7 лет лишения свободы. Это немало. С учетом того, что там есть нижний порог в пять лет. А часть первая предусматривает до пяти лет лишения свободы, что тоже много. 

Привлечение по статье об оправдании терроризма за комментарии в интернете — это тред, и таких дел будет становиться больше. Чтобы вести такое дело, не требуется много ресурсов. Единственное, что требуется от следствия, это проанализировать, действительно ли в том, что человек написал, содержатся признаки оправдания терроризма. Точно так же возбуждаются уголовные дела экстремистской направленности за комментарии в интернете. 

Марина: Вот если опять же, если говорить о том, что должно квалифицироваться согласно законодательству, как теракты, и что действительно ими квалифицируется как теракт, то в случае с Дугиной, Татарским и подобными историями, есть еще статьи о посягательстве на жизнь общественного или государственного деятеля, и они, кажется, больше подходят к тому, что происходит. А что действительно можно назвать террористическим актом?

Дима: Я предлагаю обратиться к Уголовному кодексу и, так сказать, к букве закона. Статья о террористическом акте предусматривает ответственность за взрыв, поджог или иные действия, устрашающее население и создающие опасность гибели человека, причинения вреда, в целях дестабилизации деятельности органов власти или международных организаций, либо воздействия на принятие решений. Это резиновая формулировка. И сделано это именно для того, чтобы все что угодно можно было квалифицировать как теракт. Конечно, тут вопрос в том, какой политический смысл в это вкладывается. Цель [размытых формулировок в статьях — помочь следствию] найти виновных и наказать. Найти кого-то, кого можно притянуть за уши, или действительно того, кто совершил преступление, и демонстративно посадить. После взрыва Крымского моста кучку случайных людей судят по обвинению в организации террористического акта. В том числе нашего подзащитного Олега Антипова. При этом он, между прочим, сам звонил в ФСБ, чтобы помочь следствию. Но ФСБшники не хотели его слушать. В конце концов в отношении Олега Антипова возбудили уголовное дело. 

Марина: Когда появится возможность пересмотреть результаты всех этих дел в нормальном суде, как она будет реализована? Пересматривать эти дела одно за другим — это вообще реалистично? 

Дима: Дела точно будут пересмотрены. Не сегодня, так завтра, не завтра, так послезавтра, точно не при этой власти. Непонятно, при какой. Непонятно, что будет после этой власти, будет ли Россия. Но, так или иначе, все эти дела рано или поздно будут пересмотрены. Люди, которые будут этим заниматься, будут смотреть, как работали защитники, какие аргументы у них были. 

Не будет массовой реабилитации для всех осужденных по статье 205, например. Скорее всего, каждое дело будет рассматриваться отдельно. Все эти обвинения в той или иной форме, в той или иной степени преимущественно предъявлены за несогласие с властью или просто случайны и притянуты. Они все будут пересмотрены.

Марина: Спасибо. Я думаю, на прощание посоветуем нашим слушателям прежде чем писать комментарии в интернете, посчитать до 10. Подумать и потом писать.

Дима: Да, это точно. Это точно. И еще можем посоветовать обращаться к нам, если вы или ваши близкие столкнулись с обвинениями в госизмене или шпионаже.