«Наша цель — трансформация политической системы всего мира»: политик и математик Михаил Лобанов

Avtozak LIVE: Мы в этом подкаст говорим про ожидание и реальность. И мне кажется, что раз вы так долго не уезжали из России, это говорит о том, что у вас были ожидания ниже, чем у тех, кто раньше ужаснулся, ждал, может быть, чего то лучшего увидел, что-то ужасное и уехал. Вот расскажите, как для вас проходил этот процесс? Чего вы ожидали и что оказалось реальностью, с которой вы столкнулись, и как вы принимали это решение об отъезде, Что стало последней каплей?

Михаил Лобанов: А мы с женой это решение принимали не по принципу комфортно, нам некомфортно, а по принципу можем ли мы продолжать, находясь в России какую-то созидательную политическую, общественную деятельность? Или это уже невозможно?

Это приходилось перевзвешивать, переоценивать буквально каждый месяц, то даже чаще. Соответственно, до тех пор, пока такая возможность была, мы находились. В тот момент, когда наш анализ стал говорить, что в ближайшие месяцы это, в ближайшее время это будет невозможно. 

То есть, во-первых, из-за того, что в какой-то перспективе сложно было оценить, естественно, не имея каких-то инсайдов, это вопрос нескольких дней или нескольких месяцев, это уголовное дело. А до этого момента, сколько бы там не было, в силу присвоения статуса иноагента, лишения права на профессию, прав на преподавание. То есть я потерял две работы, на которой я жил. Одна это МГУ, доцент. Преподавание другая.

Это ведение кружков по олимпиадам математике в школе. Это тоже уже со статусом иноагента, в общем-то, делать было невозможно. Соответственно жизнь бы до этого в ожиданиях уголовного дела и СИЗО, она бы сводилась к поискам новой работы. Это естественно, поскольку я из академической сферы, это в первую очередь были бы научные институты.

Я бы пытался договариваться, мне говорили, что да, конечно, мы попробуем. Потом бы туда приходило такое же указание, как пришло в университет Садовничему, что нет, нельзя брать и нужно срочно уволить. И, соответственно, поезд следующий, следующий и следующий. 

В таких рамках просто банально не оставалось времени, возможности для созидательной политической деятельности, а СИЗО и тюрьма это выкидывается из этих процессов на много-много месяцев и даже на несколько лет. В зависимости от того, когда начнется трансформация режима или революция, то, как это принято называть. Поэтому в тот момент, когда таких возможностей и для дальнейшего непосредственного моего участия здесь не стало, я уехал. 

Ну и на это еще накладывалось следующее, что чем дольше находился в России, вот месяцы после 24 февраля, тем больше было каких-то коммуникаций с теми людьми, кто уехал. Кто уехал и пытался заниматься политикой, политическим активизмом в других странах. При этом связь с Россией с какими-то надеждами на изменения внутри России.

И чем дальше, тем больше у меня как бы складывалось ощущение, что, с одной стороны, какие-то очень важные вещи, которые, казалось бы, могли происходить за пределами России, которые сейчас невозможны внутри России, они не делаются. То есть делаются недостаточно, может, эффективно, не выходят на тот уровень, который бы хотелось с одной стороны. 

С другой стороны, я чем дальше, тем видел, что многие люди, которые уехали, которые решили свои бытовые проблемы хотя бы на какое-то время, у них, у этой волны эмиграция очень высокий, невероятно высокий запрос на политическое участие. Там немало моих единомышленников, и мы с нашей командой внутри России обсуждали ситуацию, что можно делать внутри России, что за рубежом.

Мы понимали, что рано или поздно сначала меня, потом, может быть, кого-то еще выдавят и оценивали, что можно развернуть, что можно делать за рубежом из того, что внутри России сейчас невозможно. И у нас там не есть некоторые, у меня некоторые наработки. И, соответственно, вот, в общем, все свелось к тому, что мы, с одной стороны, мы были вынуждены, как конкретно вынужден был я переключиться на деятельность вне России, выехать в долгосрочную такую командировку. А с другой стороны, постепенно накопилось понимание процессов, происходящих в политической сфере и в других странах. И то, как это может быть связано с политическими активистами, вынужденными уехать из России.

Avtozak LIVE: Вот вы ответили на вопрос, почему вы в итоге уехали? А мне кажется, что нас, наблюдателей со стороны людей, которые читали в СМИ про то, что с вами происходило, скорее удивляло не то, что вы уехали, а то, почему вы так долго выбирали оставаться в России, тогда как у многих людей до этого уже испугала мобилизация, и после начала войны многие уехали. Что вас заставляло оставаться, несмотря на обыски, аресты, все вот эти вещи?

Ну, было желание. Один раз мы живем, хочется оставить этот мир после себя как можно более лучшем состоянии. Весь мир. Свою сторону. И предыдущие 15 лет жизни, это участие в общественных процессазх деятельности в активизме. И вот эта вот ситуация — это катастрофа. Самая большая катастрофа на жизни как минимум моего поколения, и более младших. Она одна, с одной стороны, катастрофа, с одной стороны, ужас, но с другой стороны, мы понимаем, что на этом не закончится. Что и после этого предстоит борьба. 

Очень тяжелая борьба за то, какой будет наша страна в следующие 10-летия, каким будет весь мир в следующие 10-летия. И мы понимали, я понимал, что вот в той ситуации, какой она сложилась к 2022 году в ситуации, когда мы в 21-м году провели избирательную кампанию в Госдуму, фактически выиграли с большим отрывом у тупого теле-пропагандиста, разжигателя войны Евгения Попова, что кампания вызвала энтузиазм, что в ней участвовали непосредственно сотни в качестве агитаторов активистов и участников штаба, а в реальности с теми, кто жертвовал деньги, делал посты потерянных тысячи людей и еще больше смотрели, что в этой ситуации возможность оставаться внутри России, что-то делать созидательное.

Пусть это будут не самые грандиозные вещи, но делать что-то, что не несет прямо непосредственного риска участникам находить новые проекты, в которых может участвовать где-то десятки, а где-то сотни людей. 

Все это важно для того, чтобы те, кто остались, почувствовали, что все не закончилось. Что Путин, Кремль не смогли уничтожить, выжечь на корню гражданское общество, что Россия не предоставляет такую пожизненную пустыню.

А чтобы это почувствовать, важно видеть таких же, как ты, видеть, что кто-то пытается что-то делать реанимируют старые проекты и инициируют новые. Это с одной стороны, чтобы как бы друг другу дать там лучик надежды и ощущение, что рядом еще много много, много таких же людей, и все еще впереди. Очень многие важные вещи впереди. 

С другой стороны, опять-таки то же самое делать имеет смысл и для того, чтобы те, кто находится за рубежом, в том числе зарубежные политики, лидеры общественного мнения, лидер профсоюзов, СМИ увидели, что та самая, что Россия — это не безжизненная снежная пустыня, по которой ходит Путин и его окружение, а все остальные просто либо в страхе забиваются в свои дома и согласны на все, либо даже с энтузиазмом все это поддерживают. Что это вовсе не так. И это может оказаться важным в самое ближайшее время.

То есть нам важно демонстрировать, показывать и зримо показывать, что в России осталось гражданское общество,  что в России много недовольства происходящим и последние полтора года и происходящим предыдущие 20-30 лет. Что в России ничто не убило в России социальный протест, что люди, также недовольные вопиющим неравенством, что люди, недовольные попытками устроить мусорный полигон рядом с домами, и отравлять им  жизни. Что это никуда не делось. 

Это может быть важно на чаше весов, когда в дискуссии, в такой общемировой дискуссии обсуждается, что делать с Россией: отгородиться от нее забором, рвом, там, с крокодилами или с танками, и пусть там сколько угодно в вечность правит Путин, главное лишить его возможности нападать на соседей из за вот этой вот ограды; либо вариант увидеть, что внутри России все то же самое общество, какое есть в других странах Европы, не только Европа, что здесь полно жизни, и здесь полно энергии, которая при определенных условиях в самое ближайшее время может привести к трансформации.

Той трансформации, которая, понятно, нужна и людям внутри России, но и той трансформации, которая нужна людям в других странах, просто для того, чтобы не чувствовать, что у них под боком есть огромный сосед с невероятными ресурсами, откуда исходит военная опасность. Вот эту вот опасность. Эту безопасность и эту уверенность в завтрашнем дне ее можно получить, если в России произойдет принципиальная демократизация и произойдет разворот общества от ситуации, когда какая-то очень небольшая кучка богатых людей использует милитаризм и внешнюю агрессию, внешний противостояние для того, чтобы решать в первую очередь свои внутренние проблемы по устранению своего господства.

Поэтому, в общем, мы сколько могли делать внутри, мы это делали. Сейчас в России остаются еще десятки или сотни тысяч, не знаю, точных оценок нет людей, которые продолжают делать проекты, которые продолжают показывать вот эти вещи, про которые я говорил. К сожалению, лично у меня такой возможности продолжать внутри не было. Поэтому. Командировка.

Avtozak LIVE: Командировка. А вот расскажите российским оппозиционным политикам и активистам постоянно приходится сталкиваться с тем, что какое-то нормальное, привычное нам целеполагание не работает. То есть в нормальной ситуации ты выдвигаюсь на выборы, проводишь избирательную кампанию, и ты либо побеждаешь, либо проигрываешь. Если проигрываешь, то ты как бы не достиг своей цели. Ты можешь попробовать еще раз. А в российских реалиях получается так, что у нас никогда не получается сделать совсем то, что мы хотим. То есть понятно, что мы хотим сделать страну нормальный, адекватный на внутриполитической арене и внешнеполитической. И поэтому когда вы, например, по сути, не получаете думский мандат, вам приходится искать в этом какие-то плюсы и искать какие-то другие цели, что вот зато мы сделали интересную кампанию, которая привлекла многих людей, создала какую-то сеть активистов. 

Avtozak LIVE: Вот расскажите, какие сейчас у вас цели? Вы еще говорили в недавнем интервью, что невозможно вывести людей на улицы в других странах так, чтобы сменить режим в России. То есть понятно, что вот этой глобальной цели тоже не достичь. А как в такой ситуации формировать более локальные цели? И в итоге как бы сохранить и приносить какую-то пользу и достигать своих целей?

Михаил Лобанов: Во-первых, лично мне кажется, что можно выйти за рамки представлений, что нормальность политического жизни — это исключительно выборы и участие в выборах. Честные выборы и все, что связано с этим процессом. На самом деле очень многие люди и в академической сфере, и в политической, это чем дальше, тем больше ставят под сомнение.

То есть мы видим по самым разным странам, что там честный подсчет на выборах, отсутствие таких фальсификаций, которые есть в России, они на самом деле не являются гарантии непосредственного политического участия, не является таким стандартом, через который люди реально влияют на свою жизнь. Так сложилось. Оказывается, что демократия это не равно выборы. Выборы — это некий инструмент, который может использоваться для самых разных вещей. И не всегда из наличия честных выборов следует демократия. 

В этом смысле, как мы понимаем, демократию, как реальное участие всех людей в управлении своей собственной жизненной целью. И у нас в 2021 году был не думский мандат сам по себе. То есть, конечно, как бы сама по себе кампания, которая завершается победой, это всегда важно, и нужно, потому что людям нужны и какие-то истории успеха. Вот были несколько месяцев перед выборами. Команда объединилась, привлекла ресурсы, в нее поверили. Пришли новые-новые люди и произошел некий успех. Победили.

Но этот думский мандат 2021 году нам был зачем. О чем мы говорили с людьми сотнях встреч во дворах, в интервью, в агитационных материалах, что за предыдущие годы до выборов сложилась такая сеть. Сеть связей между активистами из разных сфер, экологическими, университетскими, профсоюзными. Мы мобилизовали, мы послали в эту сеть импульсы, что мы хотим вывести это все на новый уровень. Мы хотим взять мандат, чтобы получить ресурс для развития разных общественных инициатив в самых разных отраслях. Мы сейчас перед выборами из этой сети, кто готов, откликается, собирается команда, мы проводим кампанию, берем думский мандат, берем ставки помощников, депутата за зарплату депутата, ее переписку на юристов, органайзеров и используем трибуну Госдумы для сопровождения общественных компаний. 

То есть мы тогда, когда шли на выборы, не говорили людям, что изберите несколько хороших депутатов, и они что-то там… Изберите вот в перспективе большинство. И вот тогда все изменится. Достаточно просто приходить на выборы и голосовать. Нет, это не соответствует нашему мировоззрению. 

Наше мировоззрение заключается в том, что реальной гарантией и от диктатуры, и от произвола, и от нарастание вопиющего неравенства, и гарантией реальной демократии является участие большинства людей, активное участие в общественной жизни, в самых разных сферах. И мы использовали выборы для того, чтобы получить ресурсы, чтобы на это участие работать, а не наоборот, как зачастую делают некоторые политики, получившие мандаты:  фактически говорят людям, что ваша роль это сбросить раз в несколько лет бюллетень в урну за правильных кандидатов, которые по конкурентной борьбе в месяцы перед выборами вам покажутся ближе. 

Мы на вещи смотрим по-другому. Поэтому от этой рамки сразу предлагали вообще всем отказаться. Путь к демократии он несколько более труден и не сводится вот к этой рамке в нашем представлении, связанной с выборами.

Просто наша большая цель — это как бы, я сказал, не думский мандат. А наша цель — это принципиальная трансформация и политической системы России, и системы на самом деле мира. То есть в нашем кругозор и в наших как бы глобальных больших целях, это изменения, очень существенные изменения всего мирового устройства. Это связано и с решением экологических проблем, которые стоят перед человечеством, всеми нами ощущается. 

На фоне последних 15 месяцев, конечно, они как то ушли в сторону. То есть мы раньше, мы все разделяли отходы, и в Москве считали, что это какой-то важный процесс, что мы рано или поздно через это заставим чиновников вложиться в реальную переработку, уменьшить количество мусора, полигонов, мусоросжигательных заводов.

Такие люди в других странах Европы, начиная от Швеции до Италии и на других континентах, тоже выступали за разные вещи, связанные с экологией. И при этом мы ведь все прекрасно понимаем, что исправить ситуацию нельзя такими изолированными усилиями на местах. Хотя очень важно, что здесь нужно в какой-то момент найти возможность заставить чиновников, управляющих от имени народов странами, либо сместить этих чиновников и заменить их другими так, чтобы они реально сели за стол переговоров и обсудили, что делать с нашей планетой в интересах всех. Не в интересах корпораций и очень богатых людей. А вот в интересах всех с точки зрения решения экологических проблем.

И много других экономических вещей, связанных со справедливым налогообложением, с которым очень большие проблемы последние 30-40 лет в разных частях света. Вот это вот это глобальные цели. А думский мандат — это как раз глобальная цель, это инструмент. 

И если мы ввязываемся в выборы и у нас есть план «А», как мы хотим думский мандат использовать как одну из ступенек на пути вот к этим большим целям. Если у нас фальсификациями эту ступеньку отбирают, если нам не дали там теплое думское кресло, которое мы хотели превратить в трибуну, ну, не дали. Но мы понимаем, что сам по себе этот процесс борьбы за эти ресурсы, он привел к тому, что у нас сложилась команда, что у нас появилась некая узнаваемость, что у меня как у кандидата и у команды, как у бренда.

Что это тоже как бы некая трибуна. У нас отобрали ту трибуну, но в процессе у вас появилось нечто большее, нечто более важное. Поэтому это не какое то поиски утешения новых смыслов, а это реально. Мы понимали, что это более значимая вещь, чем зарплата депутата в 10 ставок. Даже если их распределить семь ставок помощников депутата и даже их распределить, то, как мы хотели сделать. Важнее именно люди, их взаимодействия, их коллективный опыт и этот опыт победы.

Потому что те сотни людей, которые участвовали, ощущали как опыт победы, как того, что ничего не было, казалось бы, и все завертелось так, что мы оживили какие-то старые знакомства, предыдущие взаимодействия, новый, познакомились, и все получилось.

Люди поверили в свои силы. И это была очень важная вещь, которую мы считали важным, не растерять, но и в том числе это как бы отдельно было таким аргументом за то, чтобы как можно дольше оставаться в России, чтобы помочь это ощущение сохранить.

Чтобы оно не показалось, что это была некая вспышка на несколько месяцев в предвоенный год, которая уже никак не на после 24 февраля. Что нет. Эти же люди после 24 февраля делали один второй, третий проект, и все это продолжится. 

Avtozak LIVE: Получается, что критерии такие как победы и поражения, они просто стали более сложными. То есть нужно больше думать. И вот я дальше хотела продолжить про будущее, в том числе ваши планы. И вот вы упомянули, что то, что делается сейчас россиянами в эмиграции, оно недостаточно эффективно, если я правильно услышала. Вот тоже по каким критериям что-то делаете изменит?

Михаил Лобанов: То, что делается россиянами в эмиграции, это какое-то невероятное число замечательных проектов в разных областях. И те, кто участвовал в кампании 21-го года. И много волонтерских проектов — шелтеров, помощи таким же людям вынуждены покинуть Россию и тем, кто беженцы с Украины. И много просветительских вещей, много образовательных и инициатив.

Там прямо целый институт новый появляются в научной сфере. И очень-очень много всего важного происходит некая пробуксовка, как видится временная, она происходит чисто в политических вопросах. 

Среди тех сотен тысяч, которые уехали, просто невероятный процент, политически активный, хотят изменений в России. И кажется, что в этих условиях точно должна возникнуть именно массовая политическая организация, которая связана, с одной стороны, с социальными протестами внутри России, чтобы чувствовалась некая взаимосвязь и нацеленная на непосредственное участие в внутрироссийских событиях, когда для этого откроется возможность.

Понятно, что рано или поздно через два месяца или максимум, через два года вот эти вот ошибки, допущенные Кремлем, и преступные ошибки, в том числе они привели к тому, что система идет вразнос. 

Был один кризис. Мы недавно видели с мятежом Пригожина. Будут новые кризисы. Что рано или поздно вот эту нестабильность невозможность провести, это уже в какое-то стабильное состояние приведет к тому, что появятся трещины, куда, с одной стороны, устремятся 1 000 000 недовольных людей внутри России и будут пытаться что-то сделать, а с другой стороны, туда же устремятся и десятки или сотни тысяч тех, кто был вынужден уехать, но держит в голове перспективу участия в этих политических процессах.

Какие-то вещи вне России подготовить проще, и эта работа осмысленная, потому что это увеличивает шансы, что в тот момент, когда эта возможность появится, она будет успешно реализована. И в тот момент, когда будет стоять вопрос, куда трансформация двинется? — Это не совсем очевидно, куда она двинется после краха текущего режима; очень много будет зависеть от того, как и что было сделано в такой подготовительный период. Поэтому вот первый вопрос — это такое структурирование политического участия вне России, но при этом с сохранением или выстраиванием непосредственной связи с социальными протестами, политическими протестами внутри России. 

Второе направление, связанное с этим, что я сказал, это как я уже в первой части говорил, что важно, чтобы весь мир видел, что в России не убито как штатское общество. Что запрос на изменения он есть, он огромен.

Это значит, что те, кто находится вне России, они должны найти варианты, как делать вот этот социальный протест и недовольство, которые внутри России вынуждены уходить в подполье, принимать какие-то не очень масштабные формы: оно есть и выплескивается, чтобы стать зримым за пределами России. Чтобы увидели и СМИ, и политики в других странах, и учитывали это, принимая решение, какую линию дальше выдерживать в отношении России: изоляции или, наоборот, создания условий для того, чтобы народ в России провел трансформацию демократизации и, соответственно, через это устранил проблемы для безопасности в Европе и для всех стран, граничащих с Россией. 

То есть это, соответственно, как-то транслировать вот эти протесты, которые в России есть, делать их зримыми за рубежом. И мы более менее представляем, как это делать, какие-то успехи и до этого в этом было. 

То есть, например, из тех вещей, о которых сейчас можно говорить и не спугнуть, то есть это вещи, связанные с политзаключенными. Там это, может быть, не самая главная тема, не самая, но важная тема. И вот через шесть недель мы ждем, мы очень ждем, что из тюрьмы наконец-то выйдет Азат Мифтахов. Молодой математик, который имел политические взгляды, анархистских взглядов, участвовал в каких-то социальных проектах, боролся против квартирных рейдеров, опять же за политзаключенных, выступал.

И вот так получилось, что он стал жертвой этого режима. И сейчас внутри России происходит борьба, которая обострилась за последние месяцы, когда стало известно об угрозе нового уголовного дела, что могли сфабриковать еще одно новое дело на следующие 10 лет, и которое находит отклик за пределами России.

Как люди в разных странах: во Франции, в Бразилии, — объединяются, создают какие-то комитеты, состоящие из математиков, профсоюзных активистов и пытаются вести какую-то общественную кампанию, чтобы вытащить этого молодого нашего коллегу, чтобы он вышел на свободу. Это очень важный процесс. То есть я жду, что ближайшие шесть недель мы увидим и уличные акции солидарности, и какие-то международные компании, связанные с письмами, обращениями. Это маленький один какой-то важный пример лично для меня и для математического сообщества, и для активистского сообщества.

Да и третье, помимо того, что делать зримым социальный протест, тлеющий внутри России, делать зримым для остального мира — это, что провисает, это работа с политическими силами в других странах. Ну, мы, конечно, видели все эти собрания. Брюсселе и так далее. Но со стороны это не выглядит, как эффективный инструмент. Понимаем, что реально то, чего мы хотим добиться вот в этом направлении, в том, чтобы сложилась наднациональная коалиция, которая бы думала и предлагала послевоенное устройство мира.

Послевоенное устройство мира, в котором бы к людям в России относились как к людям, а не как к тем 140 миллионам, которые после окончания этой войны отдадут на дальнейшие сидения Путину и его преемником. А был сформулирован некий набор предложений к людям, находящихся внутри России уехавших, которые бы задали некую перспективу трансформации. Так что в случае, если в России будет меняться, что будет происходить обновление общества, демократизация. Что другие страны не захотят этим воспользоваться в своих интересах, что будут готовы пойти навстречу этому движению со стороны россиян. И здесь речь не только про снятие санкций.

Например, речь про то, за счет кого будет восстанавливаться инфраструктура Украины, разрушенная по решению кучка людей в Кремле. Решение, на которое десятки миллионов россиян не могли повлиять. А если могли повлиять, то точно этого не допустили и отменили. А вот вопрос за счет кого? Кремль и его пропагандисты по зарплате, кто по зову сердца полтора года пугают, что в случае поражения, но поражения — оно в военном смысле то неизбежно, потому что те цели, которые ставил Кремль, естественно, недостижимы, к счастью, что это поражение повлечет к тому, что поколениями мы все будем выплачивать какие-то репарации или что-то похожее.

 Было бы важно, если бы люди внутри России услышали, что никто не хочет разваливать Россию на части. Никто не хочет из простых людей, которые не могли повлиять и сами стали жертвами войны и политики Кремля внутри России, так же, как украинцы, в меньшей степени, но во многом так же. Потому что один и это же процесс.

У этих людей никто у них не будет забирать их последнее, за вот эти разрушения заплатят те, кто все последние 30 лет выигрывал, получал огромные прибыли от того экономического и политического курса, которые приводили к жизни Путин, его окружение и его предшественник, что можно провести что-то в виде такого общемирового налога на корпорации и очень богатых людей, которые несправедливо выиграли от путинского режима.

Выиграли за счет вывода денег в оффшоры, выиграли за счет несправедливой оплаты труда, когда десяткам миллионов россиян просто не доплачивали. Имели возможность не доплачивать, не доплачивали из-за несправедливой системы налогообложения, когда она у нас фактически регрессивная, когда у нас бедные отдают в бюджет гораздо больший процент своих доходов, чем богатые. 

Вот если мы посчитаем вместе вместе с НДС, люди платят внутри страны, то оказывается, что бедные платили больше. Это несправедливо. Это создало как бы состояние. И соответственно, разумно, чтобы из тех, что выиграл от вот этой несправедливой политики, где экономика и политика тесно связаны. Чтобы именно эти люди заплатили за те преступления, те ошибки и разрушения, которые произошли по вине режима, которые они непосредственно поддерживали и от которого они непосредственно. 

Avtozak LIVE: Технически вы пока не можете рассказать, что это будет? Это будет партия в изгнании с какими-то взносами, оно будет как то называться. Может быть, у вас уже есть какие-то идеи по названию, где она будет располагаться? 

Михаил Лобанов: Дело не в названии, это партия или движение. Когда до этого непосредственно воззреет, то есть это некий процесс, это путь, который нужно пройти. Дальше уже придется коллективно решать из ситуации, как это воспринимается. Не так важны слова. Слова, потом можно будет какие-то фокус группы провести. Сейчас это не самое важное. Важно запустить какое-то количество проектов, в которых будет найдено место для победы, для десятков тысяч людей и дальше на базе вот этих конкретных фактов, когда они заработают, уже создать и некую структуру. Как будет называться решим в будущем. 

Avtozak LIVE: Вы в думских выборах участвовали от КПРФ и в том числе говорили, что одна из причин участия это не представленность в России левых демократических сил. Но в России, КПРФ она, во-первых, несет наследие Советского Союза негативное, то есть наследие КПСС, а во-вторых, она уже в России, уже будучи КПРФ, себя зарекомендовала как не настоящая партия, которая нужна для иллюзии разнообразия, а на самом деле она дублирует какие-то решения правящей партии.

И вот что означает на российской почве, в этих реалиях левая идеология на практике. Можно ли ее применить в России? Видите ли вы какое-то место для нее в будущем именно вот с учетом всего вот этого наследия, того, как себя зарекомендовала и КПРФ, и левая идеология? 

Михаил Лобанов: Левая повестка, левая среда внутри России — это не тождественно КПРФ. Скажу прямо совсем не тождественно. То есть КПРФ — это действительно, если мы смотрим чисто как на ее место в политической структуре России, которое ей отводит власть, это такая декоративная партия, у которой может быть чуть больше и длиннее поводок, чем у Справедливой России, ЛДПР, «Новых людей», кто остался, чуть-чуть подлиннее, что им больше позволяется. И верхушка, она действительно очень тесно связана экономическими интересами и договоренностями в администрации президента, с силовиками и так далее. То есть здесь такая декоративная роль. 

С другой стороны, так сложилось, что эта организация создавалась в 90-е годы, и там был большой такой составляющей низового процесса и низового протеста с 90-х годов. Оно нам как бы не все вещи, которые там были с самого начала и которые шли снизу, они нам могут быть сейчас симпатичны. То есть это была некая реакция общества на рыночные реформы, на те негативные вещи, которые там были. И эта критика этих реформ, она в значительной степени так получалась, чтобы противостоять вот этим новшествам, которые вели к обеднению очень значительной части российского общества.

Для этого привлекались символы, очень в огромном количестве символы из советского прошлого, и оно всячески преподносилась как некая альтернатива. Такое желания вернуться чуть-чуть назад, когда все было лучше. Это есть, это было. Но эта организация в значительной степени создавалась снизу. Это потом это не ушло бесследно, это не исчезло совсем в нулевые, 10-е, а постепенно выхолащивается. 

Постепенно функционеры наверху обменивали это все на какие-то договоренности. Ну так получилось, что все равно в КПРФ оставались, и сейчас остаются некие там низовые структуры, не такие массовые, как 90-е или в начале нулевых, но все-таки это местные организации, в которых состоят зачастую несколько десятков человек в каждой, которые от того, что они там находятся, большинство не получает никакой непосредственной выгоды. Ну, то есть, есть кто-то, кто наверху получает бюджетные деньги и хитрым образом расходует. Есть кто-то, кто имеет карьерные перспективы пробраться наверх.

Постепенно есть кто-то, кто там находится для того, чтобы участвовать в выборах и имеет свои, как бы какие-то свои надежды. А есть те, кто просто состоит и иногда помогает участвовать в выборах другим. Потому что это для людей как-то связано с их запросом на политическое участие там, как он удовлетворяется внутри КПРФ, это отдельный вопрос, и по-разному, видимо, зависит от регионов. Но, тем не менее, этих людей их в любом случае тысячи, даже десятки тысяч еще, да. И это отличает ее от других таких фиктивных парламентских партий. Ну, это структура, с одной стороны.

И говоря о КПРФ, мы должны видеть и, безусловно, и Зюганова, и других функционеров, которые говорят страшные вещи и говорят то, что им скажут за зп, зачастую принимают решения. И вот те тысячи людей, десятки тысяч людей, которые что-то там пытаются делать на местах. И сотни депутатов местных парламентов, и муниципальных депутатов, которые члены КПРФ, или избирались от КПРФ, и у которых, у этих всех людей, у них позиция зачастую очень сильно отличается и взгляд на функционеров. Поэтому, рассуждая об этом, мы, конечно, должны сказать, что вот для вот этих людей, которые что-то хотят менять, которые в большинстве своем стоят на антивоенных позициях, которые критически настроенные и к власти, и к верхушке своей партии, в которой состоят. Для этих людей, естественно, в будущем политическом пространстве России тоже будет место. Это мы должны сказать. 

При этом мы должны сказать, что, говоря про левую среду, левое движение в России это в первую очередь не КПРФ, и даже не те тысячи, несколько десятков тысяч людей, которые там чем-то занимаются внизу и там находятся. Левая среда в России очень быстро росла со второй половины нулевых годов. В некоторых сферах она, левые взгляды, но там фактически поднимается борьба за гегемонию. Это связь, связанные с искусством, с академической сферой. Хороший факультет социологии в России. Или или вуз, где представлена социология, там включая Шанинку, Европейский и Высшую Школу Экономики.

В условиях последних 15 лет это происходило постоянно в неуклонное повеление. То есть и со сменой поколений. То есть просто следующее поколение исследователей, ученых, преподавателей, они в среднем были более все равно взгляды в среднем гораздо более левые, более больше знакомые с зарубежной гуманитарной мыслью, где левые в значительной степени доминируют. Но и те старшие поколения, там тоже происходила некоторая переоценка, перефокусировка, по-другому относились к многим вещам. То есть эти процессы они нарастали. 

В итоге к началу, 2021 году — 2022 году, к началу вторжение, которое организовал Путин, вот эта вот левая среда людей, во многом с его демократическими взглядами, в первую очередь. И где-то рядом другая, в значительной степени отличная, но в чем-то похожая среда, которую скорее можно назвать такой красно консервативной. Это среди активной части общества. Это очень такое заметное явление. Заметное, если глубоко смотреть, копать. А на уровне, на поверхности, на уровне выборов это, конечно, вообще было почти никак не представлено толком. 

На левом фланге есть КПРФ, и все за её как бы этим брендом, все это было незаметно. Стоило сделать одну попытку в 21-м году  сделать ставку на вот эту лево-демократическую среду, что появляется кандидат, который обращается во многом на таком подготовительном этапе к людям как раз вот с этими взглядами.

И это поразительный эффект, что ниоткуда без денег, без спонсоров, но вообще без спонсоров. Казалось бы, на ровном месте возникает команда, которая постоянно расстается, которую начинают поддерживать самые разные люди в публичной плоскости. Сначала те, кто близок по взглядам, а сначала и те, кто находится сильно правее, сильно дальше, но которые видят, что здесь происходит что-то настоящее, что вот в этой среде что-то зародилось, и это не может не нравиться, не внушать какой то оптимизм. 

Вот эта вот лево-демократическая среда, которая появилась, которая последний год давала уши уже о себе знать, пробиваясь там в виде каких-то отдельных проектов, профсоюзных, выборных проектов в публичную сферу. Профсоюз курьер. Можем вспомнить, что одна из заметных инициатив. Это все никуда не денется. С этим всем придется считаться в дальнейшем. И сейчас лево-демократическое мировоззрение лево-демократическая платформа это, пожалуй, то чуть ли я вижу лично, то единственная возможность объединить значительную часть общества для политического участия.

Сейчас это как бы наше общество, так выглядит таким сильно сегментированным, даже его активистка среда. Но и опыт выборов 2021 года и последующие инициативы, они показали, что такая отчасти умеренная, но вот такая лево-демократическая повестка, она способна объединять. Объединять и активистов, и вслед за этим как бы мобилизовывать и простых жителей, мобилизовывать на голосование, а возможно не только на голосование, на что то еще. 

Поэтому, безусловно, у левых в России очень большие перспективы. С одной стороны, это связано с очень низкой базой, что у нас это как бы это все находилось вне поле зрения. То есть объективно очень слабые были еще 15 лет назад. Но сейчас эти процессы набрали такую скорость и не видно ничего, что может это задавить. Ну, кроме детства, прямо конкретно какая-то фашистская диктатура с массовыми репрессиями. Не как сейчас точно, а вот прям репрессиями, только это может как бы изменить ситуацию. Будущее в России в первую очередь за левой повесткой или лево-демократической повесткой. Я, честно говоря, практически не вижу альтернатив. 

Avtozak LIVE: Давайте в завершение нарисуем такую картинку. Какое у вас есть представление? Оптимистично-реалистичное о том, как это все будет реализовано на практике? То есть там через, допустим, сколько то лет заканчивается война, и что дальше происходит? И во что превращается Россия с учетом всего, что вы сказали? В какой то оптимистично-реалистичной картине. 

Михаил Лобанов: Оптимистичная картина это, конечно, в ней, как бывает, война не длиться несколько лет. Все должно кончится как можно быстрее. Чем быстрее, тем лучше. Оптимистичная картина. Спустя несколько месяцев, с одной стороны, там удается добиться какого-то заметного продвижения в организации те, кто куда, в какие-то структуры. При этом очевидным образом, что внутри России, в системе управления в Кремле будут новые кризисы.

И один из этих кризисов будет таким, как бы, даст такую щель, что это приведет в движение людей внутри страны. Когда, то есть, достаточно момента, чтобы люди достаточно нужны, нужны не гарантии, что точно получится, нужны не гарантии того, что это участие будет безопасным. Люди и внутри России, и за пределами России готовы идти на риск. Готовы идти на риск. Как только появится реальный шанс, когда им будет казаться, что есть хотя бы шанс, что они сейчас рискнут, они выйдут на улицы, они сделают еще и еще что-то.

И что есть шанс, что это приведет к положительным изменениям. Тогда люди начнут действовать. Начнут в случае нового кризиса здесь, внутри России, к этому подключится сети солидарности, созданные из тех, кто уехал, заработает. Продолжит работать вот эта международная коалиция, которая будет обращаться к тем и к тем, и к разным, политическим силам вне России. 

Начинается трансформация политического режима внутри страны. Это активизирует огромный запрос на участие. Я этого не застал. Но из того, что я читал, из того, что мне рассказывали люди чуть-чуть постарше, что в конце 80-х, в 90-м году чувствовалось, что в крупных городах в Советском Союзе энергия, которая аккумулировалась внутри очень широкого слоя людей, не только сотен тысяч, работавших в университетах и научно исследовательских институтов, но и среди рабочих. Квалифицированные и образованные люди в массе своей имели огромный запрос на участие, и большие демонстрации, и много различных инициатив.

Это потом было придушено рыночной экономикой и шоковыми реформами очень быстро. Но мы помним, что это было. Сейчас эта энергия ничуть не меньше. В какой то момент мы увидим, что как только исчезнут препятствия в виде репрессивного режима, в виде страха, который сдерживают активность и энтузиазм людей, то будет невероятное число новых интересных проектов, дискуссии: как трансформировать, как изменять ту или иную сферу в России. Эти изменения, они начнутся. Запрос на участие России, я считаю очень большим.

И одновременно с этими изменениями внутри России, там, я надеюсь, будут происходить изменения в целом в мире. То есть, что та международная коалиция, которая, надеюсь, через некоторое время сложится, которая, понятно, будет ставить во главу угла устройство послевоенного мира, и как выход из всего текущего кризиса, то она станет основой и для изменений там, например, политики, связанной с оффшорами.

Что наконец-то мы перейдем от выстраивания такой конфронтации, на которой очень хорошо и долго играет Путин и его окружение. Но на которой играет не только Путин и его окружение, то есть это вещи, на которых играют отдельные политики в Соединенных Штатах и других странах. 

Режим использует региональные и местные конфликты для того, чтобы сохраниться у власти. Что вот от этой политики выдумывания конфронтации, использования конфронтации в военной и около военной сфере, мы перейдем к сотрудничеству. Сможем сделать так. Заставить представителей народов из разных стран сесть за стол переговоров и понять, что наша общая проблема, например, оффшоры.

Что международная коалиция сделает такие предложения нынешним оффшорным зонам, что они как оффшоры закроются, но вместо этого будет им оказана экономическая помощь даже с лихвой, которая даст такие экономические влияния, которое позволит избежать негативных эффектов: безработицы, то есть компенсировать те доходы, которые сейчас эти офшорные юрисдикции выигрывают за счет своего статуса. Выигрывают для своих маленьких государств и для людей, которые там находятся. Все можно компенсировать, это в интересах всех. 

То есть, тут как бы такая вещь, когда можно ломать путинскую логику, которую он пытался насадить населению России всему миру, что у нас все — это игра с нулевой суммой. Что нельзя подумать решения в интересах всех, а нужно просто отобрать у кого-то, чтобы у нас было лучше, но у кого-то будет неизменно хуже. А если мы это не сделаем, то отберут у нас. Потому что игра с нулевой суммой. 

 На самом деле очень легко увидеть, что легко решить проблему с оффшорами. То есть достаточно переакцентировать международную политику с этого противостояния на решении этих общих проблем.

Там найдется решение на экологические проблемы, на вещи, связанные с справедливо налоговой политикой, договориться, сделать реестр собственников по всему миру, чтобы было понятно, кто конкретно стоит за тем или иным активом. А значит, дальше можно делать общее международные меры, чтобы собственники активов не могли бегать с одной налоговой юрисдикций другую, просто играя на понижение и договариваясь с правительствами национальными, чтобы те снижали налоги для того, чтобы переманить к себе вот этих вот, лакомые кусочки, и справедливо налоговая политика, соответственно, от которой уже нельзя убежать и которая перераспределяется, в том числе в пользу решения общемировых проблем.

В том числе решение проблем безработицы в тех регионах, в тех странах, где безработица высокая, где в силу предыдущей истории погибли, никогда не было современных промышленных предприятий, современной экономики либо она была, но потом разрушена на выходе из Советского Союза. Вот хотелось бы то, что мы хотим — это, соответственно, такая трансформация и режима в России, и трансформация общемировой политики в международном масштабе. Потому что нельзя баланса, не может быть такая огромная страна, как Россия, жить счастлива, что там будет замечательное устройство, а во всем остальном мире будет продолжаться то, что продолжается последние 10-летия.

Avtozak LIVE: Спасибо большое. Будем надеяться, что увидим это все и доживем до реализации. 

Михаил Лобанов: Да, конечно, обязательно мы помним предыдущий большой кризис — Вторая мировая война, весь ужас. Он на самом деле, при всей трагедии он заставил, заставил людей в Европе и других странах, где из разных слоев, из бедных, из рабочих, из довольно богатых, пойти по пути строительства социального государства. И оно было построено сразу во всей Западной Европе. Свою модель социального статуса была в итоге в послевоенной элите попала в Советском Союзе. Никто не собирается ее копировать и говорить, что там все было идеально и так, как нужно, но это была какая-то модель социального государства.

И в Соединенных Штатах был заметный прогресс. И на выходе из этой катастрофы мы должны обязаны ее использовать для того, чтобы снова поставить вопрос о том, что мир должен быть устроен иначе, что мы должны найти решение, идущее решение, оно на много десятилетий исключило войны в Европе. 

Avtozak LIVE: Ну, не навсегда.

Михаил Лобанов: Но не навсегда. Понятно, не навсегда. Было продумано решение, дальше построено социальное государство. Потом началась какая-то коррозия этих вещей, да. По разным причинам. Соответственно, сейчас должны возникнуть какие-то аналогичные вещи, которые может уже позволят подобных вещей: диктатуры, войн и вопиющего неравенства, экологические проблемы, — решить на более дальний горизонт, будем на это работать.