«Пригожина у нас больше не будет»: Леонид Гозман о страхах Путина

Артём Петухов: Здравствуйте, Леонид Яковлевич. Хочется поговорить с вами о событиях происходящих в России. И начать с Пригожина (прим. — Евгения Пригожина) и его тирады про «дедушку«. Видите ли вы в этом обращение к Путину? И что это все говорит о состоянии путинской власти сегодня? 

Леонид Гозман: Мне кажется, что изначально это была такая игра. Путин шел по пути Ивана Грозного, создал опричнину. Опричное государство, которое должно было служить сигналом истеблишменту. Говорить ему: ребята, я могу обойтись без вас, у меня вон какие есть пацаны крутые. То же самое, что Иван Грозный говорил своим боярам. И в начале, разумеется, все делалось с разрешения Путина. И набор бандитов, и всякие скептические высказывания в адрес генералитета. Это все Путин разрешал очевидно. 

Я полагаю, что в начале проекта Пригожин приходил к Путину и сказал: «Владимир Владимирович, вот эти козлы, имеются ввиду генералы, ничего не могут, разрешите мне набрать таких крутых парней, я с ними решу вопрос. Хохлы вообще все побегут, только будут пятки сверкать». И Путин, по видимому, поверил. Поскольку он человек, видимо, не очень компетентный, он во все верит. Он верил в то, что он Киев за три дня возьмет. Видимо, поверил и Пригожину. И если бы Пригожин выполнил свое обещание, то это была бы одна картинка. Но вот не выполнил. Бахмут взять не могут, толкутся там уже который месяц. Единственное, что он может, это убивать без счету своих солдат, посылать их на смерть. Все. 

Поэтому Путин, я думаю, относится к нему сейчас несколько холоднее, чем раньше. А Пригожина ненавидит весь истеблишмент, не только генералы, которых он покрывает матерными словами публично. Никому не нужен откровенно уголовник у власти. Никому все эти игры с кувалдами не нравятся. Поэтому в ситуации, когда его все ненавидят и от него, очевидно, дистанцируется Путин сейчас, ему становится страшно, у него начинаются истерики. Мне кажется, его последние высказывания это уже истерика. Это уже не часть проекта. Поскольку это истерика, то я думаю, что Пригожина у нас больше не будет. 

Артём Петухов: Но ведь ему выдали целого генерала Суровикина. Это довольно нетипично. Это нестандартная работа для генерала быть связующим звеном между уголовником Пригожиным и Министерством обороны. 

Леонид Гозман: Во-первых, мы же не знаем, что это значит. Мы не знаем, правда ли это, что за этим стоит. Может, ему выдали целого Суровикина для того, чтобы потом его арестовать? Мало ли что. 

Артём Петухов: У Пригожина есть своя армия, у него есть свои СМИ. Человек говорит и делает вещи, что сильно отличаются от всего того, что говорит и делает сейчас остальная часть элиты. Это уже что то оппозиционное или всё еще игра? Или, не найдя сейчас общий язык с российской властью, есть шанс увидеть, как Пригожин становится новой радикальной оппозиции? 

Леонид Гозман: Нет, потому что у него поддержка только у уголовников и радикалов. Самых крайних радикалов. Крайне не имеют шансов никогда.

Артём Петухов: Разве Гиркин со своими обиженными патриотами, военкоры, разве они все не транслируют те же самые тезисы? Это же буквально его электорат. 

Леонид Гозман: Совершенно понятно, что всех этих военкоров можно прихлопнуть как муху одним звонком из Кремля. Что они такие радикальные, они такие независимые и так далее? Они выступают на государственном телевидении, и они ездят в командировки на общественном транспорте. Ерунда полная. Это не более чем игра. Кто-то в команде Путина считает выгодным иметь вот такую группировку. Но они уничтожаются одним ударом. 

Артём Петухов: Давайте поговорим о другой оппозиции, о настоящей. Вы участвовали в нашумевшем Берлинском форуме. Что это было? Правильно ли я понимаю, что его можно считать успешным? Что говорят собравшиеся? 

Леонид Гозман: Вы знаете там было человек 200, не меньше. Я понятия не имею, что считают другие. Я говорю от себя. Я считаю успешно, потому что были заявлены важные, объединяющие всех позиции: война преступна; украинцы должны победить; путинский режим должен быть ликвидирован; Путин — военный преступник; и так далее. Там сказано было несколько вещей, которые важны для проговора. Потому что многие говорили, что российская оппозиция не может договориться по поводу Крыма. Я не вижу разногласий. И вообще, я думаю, что все разговоры о расколе оппозицию это вранье чистой воды. Вранье или ошибка. Потому что когда говорят о расколе внутри оппозиции, то под оппозицией понимаются несколько известных имен: Каспаров, Ходорковский, Навальный. Но это не оппозиция. Оппозиция — это люди. И на меня произвели очень хорошее впечатление те, кто были там. Это ребята, которые уехали не по своей воле из России. Не в поисках лучшей жизни, а спасая свою жизнь на самом деле. Они сохранили идентичность, свою идентичность русских европейцев, идентичность противников Путина. Они делают то, что считают нужным и то, что могут делать. Собирает деньги на гуманитарные [товары] для Украины. Покупают туда и отправляют нужные вещи. Кто собирает деньги для Вооруженных сил Украины. Кто помогает украинским беженцам. Каждый делает то, что считает правильным, то, что хочет. И этим людям не нужна единая организация. 

Там была идея создать какую-то единую платформу. Но это значит, что будет начальник. Кто-то будут говорить от их имени, а они этого не хотят. Это им не надо. Им не нужны лидеры. Им вообще никто не нужен, это горизонтальная структура. Конечно если кто-то придет и даст деньги, то они их с благодарностью возьмут. Но начальников над собой они иметь не хотят. И вот в моем понимании вот эти замечательные совершенно ребята и есть оппозиция. Они оппозиция, а не группа известных людей. И никакого раскола между ними нет. Я пока его не видел. И нет раскола между ними и теми, кто остались в России. 

Я не представляю себе, чтобы кто-то из тех, кто был на Берлинской конференции, мог произнести такую глупость, что все, кто платят налоги, все отвечают за преступления Путина. Никто из них такого произнести не мог. Не потому, что они умнее или глупее. А потому, что они из России. Они из России приехали только что, а не пятнадцать лет назад. А уехали потому, что их оттуда изгнали. И там у них остались и друзья, и близкие. Между ними и теми, кто в России тоже никакого раскола. 

Конфликты бывают между грандами. Во-первых, это нормально, ничего плохого в этом нет. Во-вторых, без этого не может быть, потому что политика дело конкурентное. А как сейчас конкурировать? Когда есть выборы — это понятно. За меня проголосовало столько, за тебя столько. Значит, посмотрим, кто из нас сильнее. Это нормально и хорошо. Нет выборов, но есть массовые мероприятия. И Навальный может 100 000 человек вывести на улицу, а ты можешь вывести 20 человек на улицу. Вот и разница. Сейчас нет ничего. Массовых мероприятий тоже нет. Чем определяется статус внутри оппозиции сегодня? Двумя вещами. Вниманием средств массовой информации. Особенно, конечно, не наших эмигрантских, а западных, крутых. Вот Гарри Кимович Каспаров публикуется регулярно в The Wall Street Journal, и это его статус. Кстати говоря, он заслуженно публикуется. И он, и другие известные люди заслужили свою известность, заслужили внимание к себе. Это правильно совершенно. Только они не являются лидерами оппозиции, потому что у оппозиции нет лидеров. 

Второй критерий, по которому определяется, кто влиятельный, а кто нет, это с кем встречаются западные политики. Вот председатель Европарламента с кем встретится? С тобой или со мной? Здесь идет борьба между известными людьми. Я ничего плохого в этом не вижу абсолютно. А то, что смогли принять такую декларацию (прим. — по итогам Берлинской конференции была подписана декларация), это здорово. 

Артём Петухов: Эту декларацию называют пактом о ненападении среди оппозиционеров. Ведь одним из пунктов является запрет подписавшим выступать друг против друга до победы над Путиным. Правда, декларацию не все собравшиеся подписали. Но были ведь те, кто подписать ее и не мог: политики, правозащитники, активисты, журналисты, продолжающие сейчас работать в России. Они, получается, вынесены за скобки? 

Леонид Гозман: Нет, они не вынесены за скобки. Они просто не могут это подписать своим именем. Конечно, не могут, они понимают, что это то же самое, что выйти на площадь и сказать: ребята, арестуйте меня. Но это не означает, что их нет. Мне кажется, что то, что вы назвали пактом о ненападении, вряд ли будет эффективным. Потому что есть люди, которые привыкли заниматься всеми любимым нашим национальным видом спорта – метанием дерьма друг в друга. Они это делают, потому что у них такой характер. И потому, что у них это получается, это им выгодно. Они таким образом набирают статус. Они будут продолжать это делать. Важно, что многие люди сказали: ребят, нам это не нравится, когда вы так делаете, мы это не одобряем. Это важно еще и потому, что тот человек, который даже в России не может писать, но может считать этот запрос. А дальше он видит очередные метания фекалиями между людьми. И он понимает, что они это делают, но большинство это не одобряет. И я это не одобряю. Значит есть нормальные люди, с которыми я, живя у себя в Тамбове, могу идентифицироваться. Ну да, есть отморозки, которым обязательно хочется помахать. Дураков везде хватает, но что поделать.

Артём Петухов: Есть ли сейчас диалог между той частью российской оппозиции, с которой встречаются западные политики, и той частью, которая выбирает оставаться пока может внутри страны?

Леонид Гозман: А какой вы хотите диалог? 

Артём Петухов: Это хороший вопрос. 

Леонид Гозман: У меня есть диалог. 

Артём Петухов: У меня тоже есть диалог, и я уверен на личном уровне он есть так или иначе у нас всех. 

Леонид Гозман: А чего вы хотите, чтобы кто-то говорил от чьего-то имени? От моего? Я никому не давал право выступать от моего имени. Я сам разберусь. Как вы себе это представляете? Если я хочу обратиться к согражданам, которые остались там, так я обращаюсь. У меня есть колонка в «Новой газете», я что хочу, то пишу. На «Эхе Москвы» «Живой гвоздь» моя передача. Я вам говорю, что хочу. Вы в своем канале говорите то, что хотите. Что хотите, то и говорите. Вас смотрят в России? Смотрят, значит, диалог есть. Вы хотите как в структурах главных найти? Кто будет главный? Вот на этой конференции четко сказали, что главный 300 лет не нужен. 

Артём Петухов: Я, конечно, не пытаюсь найти главных. Я говорю о том, что видна эта пропасть между риторикой тех, кто делает заявления, уехав, и тех, которые остались.

Леонид Гозман: Все, кто остался никаких заявлений не делают. Те, кто сделали заявления сидят в тюрьме. Из тюрьмы, поверьте личному опыту, заявление сделать сложно. 

Артём Петухов: Хорошо, давайте предметнее. Вот есть Юлия Галямина, есть партия «Яблоко». Партия «Яблоко» говорит, что, наверное, будет участвовать в выборах. А уехавшая часть оппозиции говорит, что это преступление.

Леонид Гозман: Я не симпатизирую позиции партии «Яблоко» по окончанию войны. То, что они предлагают, я считаю неправильным и этически сомнительным. Но если бы я был в партии «Яблоко» и сказал, что я буду участвовать в выборах, а мне откуда-нибудь из Барселоны говорят «нет, это преступление». Я бы сказал: идите лесом, ребята, мы сами разберемся, мы здесь живем, и мы хотим участвовать в выборах. Отлично, ребята. Вот мы и участвуем в выборах, а вы не участвуете. Потому что вы в Барселоне. Это ваше дело. Чего вы вообще лезете с советами? Знаете, есть такое выражение — с воли в тюрьму советов не дают. Вот те, кто живут в России, они обойдутся без ваших советов. Абсолютно. При чем это вопрос не в том, кто где кто живет, а в том у тебя вообще есть чувство вкуса и совесть. Куда ты полез? Тебя просят? Не просят. Какого хрена ты лезешь? Без тебя хорошо.

Артём Петухов: Так о том и речь, что этот раскол очерчивает две совершенно разные параллельные России.

Леонид Гозман: Между кем раскол? Между Явлинским и кем-то из известных людей в России?

Артём Петухов: Дело и в личностях, и в аудитории. Посмотрите в Фейсбук, он ведь весь в спорах уехавших и оставшихся. 

Леонид Гозман: Что значит аудитории? Аудитория слышит то, что говорит «Яблоко». Аудитория слышит то, что говорят люди отсюда. Ну и что? Аудитория сама разберется, она умная. Где конфликт, где проблема? Объясните мне. Я правда не понимаю проблемы. Масса людей обсуждают, что сказала девушка из Венеции очень радикальная. Вот все обсуждают, а я ее не знаю. Я не обсуждаю, что она сказала. Мне не интересно. Например, мне интересно, что на фронте происходит. Вот это мне очень важно. Каждый день смотрю по сто раз на день не сдвинулось ли там что-нибудь. Мне интересно посмотреть на то, есть ли какие-то признаки того, что шатается режим, что происходит вокруг Путина. Вот это важное событие. А что сказал Тютькин и что ему ответил Пупкин никакого значения не имеет вообще. Мне совершенно наплевать, чего они говорят. И конечно нельзя никого учить, нельзя говорить: ты прав, ты не прав. Без тебя разберутся. Вот, кстати, вот эту девушку из Венеции я тоже ничему не учил. Она говорит то, что считает нужным. У нее есть своя аудитория, она так думает. Мне это ничем не мешают. Это не мешает мне говорить то, что я хочу. Когда вы говорите раскол, вы хотите примерить Явлинского с Каспаровым? 

Артём Петухов: Не думаю, что это возможно. 

Леонид Гозман: А мне все равно возможно это или нет. Мне абсолютно все равно, что Явлинский и Каспаров думают друг о друге. Вот мне глубоко и искренне наплевать. Пускай они думают, чего хотят. 

Артём Петухов: Давайте вернемся к разговору о том, что там шатается вокруг Путина, потому что как будто бы режим стал прочнее. Полгода назад казалось, что мобилизация его подкосит. Сейчас вводятся все новые законы, но для людей как будто это особо ничего не значит и сильно не поменялось. Как будто бы путинской власти ничто сейчас не угрожает. 

Леонид Гозман: Путинской власти не угрожает недовольство народа. Путин — один из самых независимых людей в мире, потому что он ни от кого не зависит. От народа ничего не зависит. Но это не первый случай. В истории от народа ничего не зависело в гитлеровском рейхе. Немецкий народ не мог свергнуть Гитлера. Это было совершенно исключено. Могли быть заговоры против Гитлера, могли быть покушения на Гитлера, но свергнуть его массовое движение не могло. То же самое касалось Сталина. То же самое у Путина. Поэтому народ наш привык жить, дистанцируясь от власти. Привык знать, что он на власть не влияет вообще. И привык жить сам. Поэтому начхать народу на все, что происходит. Недовольство, допустим, той же мобилизацией оно выразится в другом. Оно выражается в абсолютизме, во взятках военкомам. Оно выражается в таких вещах, а вовсе не в массовых протестах. 

А режим рухнет. Вот, что действительно угрожает такому режиму, это конфликты в элитах. Я думаю, что когда и если украинцы освободят свой Крым, то в России будет глубочайший политический кризис. Который может закончиться совсем ужасно, а может закончиться свержением или смещением Путина и установлением не демократии, ее еще долго не будет, но другой, более разумной диктатуры. Это надежда в другую диктатуру, при которой можно. Жили люди при Пиночете и ничего, между прочим. И газеты можно было издавать. Власть нельзя было менять, все остальное было можно. А потом уже власть передается гражданскому правительству, после диктатора, после серии диктаторов. Элиты могут свергнуть Путина. Больше никто не может его свергнуть. И не потому, что русские рабы, а потому что такова особенность систем. 

Артём Петухов: Если на народ рассчитывать не приходится, то тогда на элиты. А элиты это сейчас кто? На повестке дня уже нет давно никаких системных либералов. Верно? 

Леонид Гозман: Ну конечно. Есть люди более разумные, менее разумные. Понятно, что есть один интеллект у Эльвиры Набиуллиной, а другой интеллект у Николая Платоновича Патрушева. И есть люди, которые понимают реальность, и которые знать ее не хотят. Набиуллина понимает реальность естественно, Греф. Патрушев ушел в астрал и с этого астрала управляет страной. 

Артём Петухов: Да, я думаю, вы читали его колонку в Известиях?

Леонид Гозман: Читал с большим удовольствием. Вот, кстати, вот это интересно. Склоки в Фейсбуке я не знаю кому интересны. Элита – это те, кто распоряжаются ресурсом. Распорядители ресурсов: медийных, моральных, информационных, финансовых и так далее. Насколько я знаю, насколько я могу судить, подавляющее большинство из этих людей крайне недовольны происходящим. В какой-то момент они поймут, что сохранение лояльности более опасно, чем отказ от лояльности. Я думаю, что Крым будет очень важным звеном. 

Артём Петухов: Вернемся к Берлинскому заседанию. Там была секция по санкциям. Присутствовали ли вы там и о чем был разговор? Потому что сейчас разговоры идут о том, что санкции не особо и работают. Скорее они заземляют путинских чиновников около самого Путина, как бы говоря им, что тут они уже не получат. А если останутся рядом с Путиным, то все, что нужно, будет. 

Леонид Гозман: Я был на другой секции, за этими я особенно не следил. Потому что санкции от нас не очень зависят. Санкции вводят западные правительства, которые делают это исходя из своих интересов. Не наших, не из интересов Украины, а из своих собственных. Я думаю, что санкции работают. И они начинают работать все сильнее и сильнее. До конца прошлого года они только раскачивались. Сейчас они заработают всерьез. И обратите внимание, что бюджет первого квартала закончился жутким дефицитом. Теперь Путин не может дать все своим людям, это исключается. Потому что они хотят жить в открытом мире. А это то, что закрыто. То, что они сами под санкциями, это не страшно с точки зрения возможности их перехода на другую сторону. Потому что они понимают, что тем, кто, например, отстранит Владимира Владимировича от власти, простят все. Просто все, что бы они ни творили.

Артём Петухов: Последний вопрос: смотрели ли вы парад? Победа — это слово, которое ассоциируется у нас сейчас с чем то другим. Как будто не с тем, с чем оно ассоциируется у Путина. Но парад он все равно проводят. Следили ли вы за ним и что можете сказать? 

Леонид Гозман: По-моему, самым молодым ветеранам сейчас уже около 100 лет. О чем тогда говорить. Это все грязный и недостойный спектакль. Поставьте еще рядом ветерана Куликовской битвы. 

Артём Петухов: О чем-то ведь говорит выбор этих людей? Ведь вместо ветеранов Великой Отечественной войны вокруг Путина были ветераны-чекисты.

Леонид Гозман: Наверное, да. Понятно, что все это просто фарс. Он так боится за свою жизнь. Стыдно смотреть на все это.